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 [Débat] Comment l'IWC influence votre vision du catch ?

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jambon
Cesaro
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MessageSujet: [Débat] Comment l'IWC influence votre vision du catch ?   Mer 11 Déc - 18:44

Salut à tous,

Je propose une petite réflexion pouvant se prolonger par un débat. N'hésitez pas à réagir.

Je remarque que le regard que je porte sur le catch a beaucoup évolué au cours des dernières années, et que je le dois en premier lieu à la fréquentation de sites ou forums (Catch Asylum en premier lieu) où je trouve des informations sur le catch et lis les avis d'autres fans.

Pour étayer mon propos, je me permets un rapide résumé de mon cursus : après des contacts occasionnels avec le catch à la télévision au début des années 90, je deviens fan de la WCW étant ado, d'abord par les jeux vidéos puis plus concrètement grâce à la diffusion de Puissance Catch sur RTL9 (vers 1999 ou 2000). A l'époque, Internet ne fait pas encore partie de mon quotidien. Après un désintérêt entre 2002 et 2004 environ, je me remets à suivre à partir de 2005, toujours à la télévision. Comme la diffusion sur RTL9 a plusieurs semaines de retard sur les événements, je ne me risque pas à me spoiler sur le web. Depuis 2008 environ, je consulte régulièrement des sites et forums sur le sujet.

Plusieurs choses ont changé. Internet nous donne une foule d'informations sur le catch : sur les matches, mais aussi sur tout ce qui se passe en dehors de l'écran. Quand je n'avais accès qu'aux émissions télé, je découvrais le scénario au fur et à mesure des épisodes, en les appréciant en tant que tels. Depuis mon contact avec l'IWC, je développe une volonté d'interpréter - et d'anticiper ! - de plus en plus ce qui se passe dans le catch à travers le "hors-kayfabe", les relations en coulisses.

Exemple : un lutteur se met soudainement à accumuler les défaites. Avant, j'aurais pensé que le personnage traversait une mauvaise passe, voulue par le scénario en vue de faire évoluer une situation ou créer une nouvelle tension. Aujourd'hui, je me dis immédiatement que le lutteur a des embrouilles en backstage, que les dirigeants ne lui font pas confiance, qu'il s'est drogué...

Avant, j'aurais dit : "Goldberg est super fort", aujourd'hui : "ce lutteur est surpushé". Je n'ai plus l'impression de suivre une histoire fictive entre personnages, mais la conséquence d'actions effectuées par les acteurs dans la vie réelle. Parallèlement, quand un personnage se blesse, je veux tout de suite savoir si la blessure est réelle ou s'il s'agit d'un "work". D'une manière générale, la personne prend le pas sur le personnage.

Des remarques comme "HHH bouffe tout le spotlight des jeunes, ça craint" ne me seraient même pas venues à l'esprit si je n'avais pas lu que son ego était important dans la vie réelle. J'aurais peut-être simplement pensé que son temps d'antenne important allait bien avec son personnage de boss mégalo. De même, un personnage comme Rey Mysterio, que j'ai toujours aimé sur un ring dans son rôle de gentil, devient soudainement moins sympathique quand on apprend que le lutteur est capricieux : cela déteint sur le soutien que j'ai envie de porter à son personnage.

Push, dépush, spotlight, work, coulisses, contrats prennent le pas sur scénario et personnages.

Bien sûr, tout ça est lié à la nature même du catch, où les scénarios sont écrits pour les catcheurs, à l'inverse du théâtre ou du cinéma où des acteurs sont généralement choisis pour interpréter un rôle préexistant. D'autant plus que certaines fédérations entretiennent des liens entre réalité et fiction (par exemple : Vince McMahon président dans la fiction et la réalité). Peut-être, avec le temps, en serais-je arrivé aux mêmes questionnements (certains étaient déjà sous-jacents pour moi quand j'étais ado : qu'est-ce qui est "pour de vrai" et qu'est-ce qui ne l'est pas). Mais j'ai l'impression que l'IWC (ou ce que j'en connais) cultive essentiellement cette approche du catch.

Deumeurent toutefois l'envie de voir de bons matches et la grande importance accordée aux victoires et aux défaites. Ceci reste le sel du catch pour la plupart des fans, qu'ils fassent partie de l'IWC ou non.

Et où veux-je en venir, dans tout ça ? Simplement au fait que ma vision du catch est peut-être un peu plus désabusée aujourd'hui. Je me plains que les surprises soient rares (ce qui est pourtant normal quand on se spoile quotidiennement sur le web). Mais en même temps, cette lecture du catch, qui, quantitativement, prend de plus en plus d'importance (à part les tout petits et les vieux de la vieille, tout le monde se renseigne sur le web), pousse les scénaristes à agir en conséquence, à faire évoluer le catch. Le succès de Daniel Bryan, chouchou d'Internet, en est la preuve.

Qu'en pensez-vous ?
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Clown Bastard
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MessageSujet: Re: [Débat] Comment l'IWC influence votre vision du catch ?   Mer 11 Déc - 18:56

J'ai l'impression d'être dans le même cas de figure ( même si je ne suis le catch que depuis 2007 ).
Un peu désabusé, un peu en manque de "surprise" ( dut au spoil trop tentants ) etc...
Après parfois faire partie de l'ICW sert juste à mettre des mots sur des ressentis. Par exemple quand je regardai RAW en 2007/2008 j’étais déjà soulé de voir Cena tout le temps, tout le temps gagner ( je ne lui trouvais rien d'exceptionnel par rapport au Kane, Undertaker, Finlay et tout les personnages haut en couleur qui pullulaient à Smackdown à l'époque ( Putain vous vous souvenez de Duce & Domino ?  lol )) avec le premier Catch Addict ( que je suivais en tant que spectateur ) je mettais des mots sur ce ressentit : Surpush, over-rated, toussa...
Ouais on est dans du désenchantement du catch qui viens en s'informant ( et peut-être aussi en grandissant ? ).
Mais est ce que se désenchantement, ce côté plus "technique" fait perdre l'envie de suivre le catch ? Je pense que oui et non. Je pense a mon cousin qui suivait le catch et s'en est désintéressé en partant du fait que "C'est pour de faux, je ne suis plus un gamin. Je doit m’intéresser à quelque chose de plus sérieux." peut-être que ce "sérieux" on le retrouve grâce au analyses qu'on retrouve sur ce genre de forum.
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Onclesam64
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MessageSujet: Re: [Débat] Comment l'IWC influence votre vision du catch ?   Mer 11 Déc - 19:03

Je déteste cette IWC qui se prend pour la meilleure et qui croit tout savoir d'un business dans lequel elle n'a jamais foutu les pieds.

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MessageSujet: Re: [Débat] Comment l'IWC influence votre vision du catch ?   Mer 11 Déc - 19:53

Pour ma part ça a été l'effet inverse.

J'ai démarré le catch il n'y a pas si longtemps (fin 2008) et pendant plusieurs je suivais (quand je pouvais, la diffusion le samedi m'empêchait souvent de voir les shows car j'allais en boite faire des parties de JDR le samedi soir ^^' ). Bref, plus mon intérêt croissait, plus je trouvais la diffusion tv insatisfaisante. La frustration venait notamment du fait qu'en passant par la tv je n'avais pas accès aux ppvs.

Donc je me suis mis à regarder les résultats sur le net, puis à regarder les shows via le net, puisque regarder les shows après avoir lu les résultats la semaine avant.

J'ai découvert info-lutte (ouais je sais lol ) puis catch addict, je suis resté longtemps comme simple visiteur, puis j'ai regardé NWO et Mania en direct (les joies des horaires de fac large ^^') puis j'ai participé à CA et non seulement ça m'a permis de m'instruire énormément sur le catch, sur son fonctionnement toussa, mais ça a fait croître mon intérêt (jamais je n'aurai cherché à plonger dans le passé par exemple ou à regarder de temps en temps des shows indies).

A la base je regardais le catch comme un "film d'action second degré avec des personnages caricaturaux " et grâce au net c'est devenu une passion à part entière, qui lorsque les shows proposés sont moins bons restent avivée grâce à la communauté CA et à l'E-Fed. (Et accessoirement aimer un truc sans pouvoir en parler du tout ça résiste pas forcément longtemps et autour de moi personne ne regarde de catch (j'avais converti quelques membres de ma famille mais l'année en cours les a tous annihilé ^^' )

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Sharpshooter
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MessageSujet: Re: [Débat] Comment l'IWC influence votre vision du catch ?   Mer 11 Déc - 21:27

Pour moi, la question de l'IWC est un faux débat.
Elle ne nous a pas empêché de nous enthousiasmer pour des tas de matchs ces dernières années, d'avoir à des storylines surprenantes, des Shocker Moments qui nous ont pris à la gorge.
Je pense par contre qu'elle nous rend, sinon exigeants, du moins plus attentifs à ce que peut proposer une compagnie. Après, les ragots des dirtsheets, c'est comme les rumeurs de Footmercato, des fois ça tape dans le mille et parfois c'est de la grosse daubasse. Il faut apprendre à prendre du recul. Quant aux spoils, libre aux gens de ne pas les lire, comme c'est le cas pour les séries télévisées.

L'IWC n'a pas que des mauvais côtés, elle a permis au produit d'évoluer, de changer de ton, de donner leur chance à des profils différents et plus variés. Je trouve dans l'ensemble que l'IWC est bénéfique au produit catch car elle sert de baromètre à ce qui peut plaire à une partie de la communauté. Aux compagnies ensuite de ne pas forcément les suivre aveuglément, mais se braquer contre elle comme le fait parfois la WWE est contre-productif.

Après, évidemment, il y a aussi les Usul du catch (oh ça va hein, on a le droit de troller Mister Green) qui ne vivent que pour le passé et l'indy en crachant uniformément à la gueule du mainstream. Mais ceux-là il y en a partout, ce n'est pas spécifique au catch.
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MessageSujet: Re: [Débat] Comment l'IWC influence votre vision du catch ?   Mer 11 Déc - 21:43

On a pas du voir les mêmes vidéos du même Usul.  Mister Green  *Générique de fin du HS*
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MessageSujet: Re: [Débat] Comment l'IWC influence votre vision du catch ?   Jeu 12 Déc - 3:44

Sharpshooter a écrit:


Après, évidemment, il y a aussi les Usul du catch (oh ça va hein, on a le droit de troller Mister Green) qui ne vivent que pour le passé et l'indy en crachant uniformément à la gueule du mainstream. Mais ceux-là il y en a partout, ce n'est pas spécifique au catch.

Le Usul t'emmerde  Sheik 

Encore un très bon papier Jambon, 'fin surtout l'idée qui veut en être développé derrière (Jambon, rookie of the year  cheers ).

Je me demande d'ailleurs si ce n'est pas finalement tout ça qui a fait perdre pas mal de fan de catch au niveau de l'IWC Française et que beaucoup de monde c'est détourné de ce sport spectacle, on est "innondé" en permanence de rumeurs, spoilers et news qui finalement donne moins de plaisir que si on le découvrait à la télévision.

Un exemple tout bête, le push d'un lutteur que l'on apprécie, il aura nettement moins d'impact si toute les semaines on lit qu'il est apprécié en backstage, qu'il va aller en Main Event etc...

Et finalement cette recherche perpétuelle d'information (et prise d'information) n'emmène t-elle pas à une dé-passion ?

Ca me rappelle une discussion qu'il y avait sur un forum de catch FR qui est en train de mourir (et qui a pourtant eu beaucoup de fréquentation à une époque... non c'est pas celui que j'administre  Razz ), un topic a été crée il n'y a pas longtemps d'un gars qui se lassait devant la WWE, que la fédération n'arrivait plus à le surprendre... mais comment être surpris quand on sait 6 mois à l'avance ce qu'il risque de ce passé (surpush d'un lutteur, match de WM etc...) ?


Je me demande même si finalement ce n'est pas l'IWC qui a "tué" la monté du catch en France.

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Onclesam64
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MessageSujet: Re: [Débat] Comment l'IWC influence votre vision du catch ?   Jeu 12 Déc - 11:11

Citation :
Je me demande d'ailleurs si ce n'est pas finalement tout ça qui a fait perdre pas mal de fan de catch au niveau de l'IWC Française et que beaucoup de monde c'est détourné de ce sport spectacle, on est "innondé" en permanence de rumeurs, spoilers et news qui finalement donne moins de plaisir que si on le découvrait à la télévision.

Tout à fait.
Après si le mec en a marre et n'est pas trop con, il arrete de suivre les sites et forums

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MessageSujet: Re: [Débat] Comment l'IWC influence votre vision du catch ?   Jeu 12 Déc - 11:22

J'ai plus l'impression que c'est à double tranchant. L'IWC a surement permis de désenchanter le catch et donc d'en lasser certains ( mais je suis persuadé que ce n'est pas le seul facteur ) et paradoxalement il est également un moyen de subsistance de cette sous-culture. Je met ma main à couper que ceux qu'on appelle les "Smarts" sont gavés de cette culture IWC et pourtant l’intérêt ne semble pas mort bien au contraire, il faut voir ces fans gueuler lors des shows, mettre l'ambiance ( qu'on soit d'accord ou pas avec leurs chants parfois trop "troll" à mon goût ). Du coup je rejoins beaucoup plus le point de vue de Sharp'.
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jambon
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MessageSujet: Re: [Débat] Comment l'IWC influence votre vision du catch ?   Jeu 12 Déc - 12:16

Merci pour vos réactions ! Je vais tenter de répondre à certaines remarques :

Onclesam64 a écrit:
Après si le mec en a marre et n'est pas trop con, il arrete de suivre les sites et forums

J'espère ne pas être trop con :)mais je me aussi rends compte que mon papier est un peu pessimiste. Cette lecture du catch, que je considère globalement être celle de l'IWC (et là déjà je prends un gros raccourci), n'est pas en soi mauvaise, mais elle me parait y prévaloir au point d'exclure d'autres lectures possibles, alors qu'elle devrait tout au plus leur être complémentaire.


Clown : "Je pense a mon cousin qui suivait le catch et s'en est désintéressé en partant du fait que "C'est pour de faux, je ne suis plus un gamin. Je doit m’intéresser à quelque chose de plus sérieux." peut-être que ce "sérieux" on le retrouve grâce au analyses qu'on retrouve sur ce genre de forum."


Justement, je pense qu'il peut y avoir d'autres moyens de regarder le catch de manière sérieuse, de l'intellectualiser (sans forcément être pédant). Les méthodes de la critique littéraire, théâtrale ou cinématographique ne sont pas toutes pleinement applicables au catch car la nature du spectacle est différent (genre hybride entre spectacle live et show télévisé, entretenant des liens, voulus ou non, entre réalité et fiction), mais on peut déjà en tirer quelques questionnements et angles d'approches valables. C'est une des directions que j'essayais d'emprunter avec mes précédents papiers sur le rôle du jobber ou sur le ring en tant qu'espace scénique.


Sharp : "la question de l'IWC est un faux débat"


Je me permets de décontextualiser ta phrase pour rebondir sur autre chose (ça, c'est de la rhétorique !) J'ai l'impression qu'il existe sur le web une tendance à vouloir toujours souligner ce qui est fake et ce qui ne l'est pas. Il suffit de regarder les vidéos de certains youtubeurs comme Cortex ou Swagman (chacun ses références) qui se font régulièrement traiter de menteurs par les internautes quand ils se présentent comme des millionnaires, alors qu'on pourrait simplement penser qu'ils s'inventent des personnages vaguement basés sur leurs vies réelles.
Les liens entre fiction et vie réelle de leurs auteurs sont toujours fascinants. Parfois connaître la réalité sous-jacente aide à comprendre et apprécier la fiction, mais personnellement j'ai toujours préféré me concentrer sur la part créative. Et j'ai l'impression que dans l'IWC, la tendance est inverse.
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Black Bolt
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MessageSujet: Re: [Débat] Comment l'IWC influence votre vision du catch ?   Dim 15 Déc - 14:17

Pour ce qui est de la désaffection du public, je ne pense pas que ce soit lié à l'IWC ou aux spoilers. A mon avis, ce sont plutôt d'abord les fans "grand public", ceux qui suivaient juste la WWE sur NT1 sans approfondir, qui vont le plus facilement décrocher. Tel ou tel lutteur (Undertaker, Rey Mysterio) se fera plus rare, et beaucoup de jeunes fans vont se lasser et arrêter de suivre (d'autant plus maintenant que c'est diffusé en pleine nuit...  Neutral ).

Pour ce qui est de l'effet néfaste des spoilers et de la vision hors-kayfabe, je pense qu'il faut simplement trouver un juste équilibre : personne n'est obligé de lire les spoilers avant de voir Raw, Smackdown ou Impact. De même, on a toujours la possibilité de moins lire les analyses des sites spécialisés, ou les débats des forumeurs, pour retrouver une vision plus fraîche des shows, comme un fan de base.

Personnellement, j'ai toujours un peu les deux regards quand je vois du catch : j'adore interpréter telle ou telle victoire, le push, le dépush, observer un duel de promos, deviner ce qui va arriver au prochain Mania, mais ça ne m'empêche pas de voir avec plaisir Santino, Fandango ou Vickie faire les idiots chaque semaine, ou être impressionné pas les acrobaties de tel ou tel lutteur. D'un côté, le fait de regarder derrière le rideau et de réaliser qu'ils font ça presque tous les jours m'impressionne encore plus, de même leurs nombreuses blessures, et le fait que le catch n'est jamais vraiment "du chiqué" mais un effort physique exceptionnel produit au jour le jour. Je suis soufflé par ça, donc le point de vue hors-kayfabe peut avoir des effets néfastes, mais aussi des effets positifs.

L'Undertaker n'est peut-être pas un mort-vivant qui fait s'éteindre les lumières, mais quand tu le vois crâmer au moment de son entrée le soir de l'Elimination Chamber 2010, et aller malgré tout jusqu'au ring comme si de rien n'était ou presque, avant de livrer une grande performance derrière, ça n'est pas moins impressionnant.

jambon a écrit:

Sharp : "la question de l'IWC est un faux débat"


Je me permets de décontextualiser ta phrase pour rebondir sur autre chose (ça, c'est de la rhétorique !) J'ai l'impression qu'il existe sur le web une tendance à vouloir toujours souligner ce qui est fake et ce qui ne l'est pas. Il suffit de regarder les vidéos de certains youtubeurs comme Cortex ou Swagman (chacun ses références) qui se font régulièrement traiter de menteurs par les internautes quand ils se présentent comme des millionnaires, alors qu'on pourrait simplement penser qu'ils s'inventent des personnages vaguement basés sur leurs vies réelles.
Les liens entre fiction et vie réelle de leurs auteurs sont toujours fascinants. Parfois connaître la réalité sous-jacente aide à comprendre et apprécier la fiction, mais personnellement j'ai toujours préféré me concentrer sur la part créative. Et j'ai l'impression que dans l'IWC, la tendance est inverse.


Je pense que c'est l'époque qui veut ça. Les gens sont en recherche de réalisme partout, voir la télé-réalité (du faux réalisme). On voit aussi ça avec les films ou séries, très sombres et ancrées dans le quotidien, et dans les commentaires des fans qui vont toujours pointer la moindre incohérence scénaristique de tel ou tel film, ou de tel ou tel épisode. Il faut que tout soit "crédible".

L'impact de la Pipebomb de Punk, puis de son personnage de Voice of the Voiceless, qui pointait à chaque show le kayfabe, va dans ce sens, c'est l'air du temps (mais ça allait justement trop loin, si tu détruis TOUT le kayfabe, il ne reste plus rien).

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