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 Le cas Neville

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ambrosia
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MessageSujet: Le cas Neville   Sam 7 Mai - 20:26

J'ai trouvée un article sur l'utilisation de se pauvre Neville à la WWE.
J'avoue que je suis plus ou moins d'accord avec ce qui est écrit,alors j'aurai aimé avoir votre avis.
Pour ma part,je pense qu'il est malheureusement mal utilisé comme tant d'autres Sad.
Et comme pour les cas Ziggler,Neville,Breeze,Stardust... ce n'est pas prêt de s'arranger,on ne se formalise même plus. Ils ont acheter et fait débuter trop de monde de NXT, pour que des bons talents qu'ils avaient déjà soient mis en avant. Il n'y a plus assez de place.
Cette politique est nul je trouve,"mais apparemment c'est ce qu'il à de mieux pour le business"

http://www.directwrestling.com/chronic-by-seem-1-neville-destruction-soit-sarreter/
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Yukihyo
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MessageSujet: Re: Le cas Neville   Sam 7 Mai - 20:37

On risque malheureusement de répéter encore et toujours les mêmes choses...C'est un problème sans fin actuellement.

La WWE ne semble plus capable de construire de vraies star et tout ceux qui avaient une place avec un bon spotlight à NXT auraient eu un meilleur traitement en y restant. Je suis même pas sûr qu'ils sortent de NXT mais à par Reigns et Rollins qui a réellement eu un bon traitement après leur départ du show jaune ? Owens et Ambrose devraient être des main eventeurs aux même titre que les deux que j'ai cité plus tôt. Peut-être qu'avec des brands séparés et deux titres mondiaux ce problème serait moindre... 

Après je ne suis pas trop NXT mais est-ce que Neville, Breeze ou encore Rusev me semblaient avoir des profils assez intéressant pour au moins commencer par en faire des mid-carders solides traînant régulièrement autour de l'IC  et du titre US (bon pour Rusev il y a eu de bonnes choses avec Cena et il est de nouveau contender c'est déjà ça on va dire)

J'ai peur que les derniers arrivants post-mania suivent le même schéma malheureusement avec un Zayn dans la situation de Owens et Ambrose et les autres plus dans celle de Neville et Breeze.
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Orange Sanguine
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MessageSujet: Re: Le cas Neville   Sam 7 Mai - 20:43

N'oubliez pas, que "construire/créer" un perso heel est beaucoup plus simple que "construire" un perso Face.
Quasiment n'importe quel heel est devenu un jour crédible (Sandow/Miz/Ryback/Rusev/etc...) tandis que pour faire un perso Face il faut vraiment que le lutteur soit hors norme et arrive à outre passé son rôle comme Daniel Bryan par exemple.
Au final peu de face arrive à s'imposer sans être "pousser" par les dirigeants de la WWE.

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KXL
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MessageSujet: Re: Le cas Neville   Dim 8 Mai - 0:11

Orange Sanguine a écrit:
N'oubliez pas, que "construire/créer" un perso heel est beaucoup plus simple que "construire" un perso Face.
Quasiment n'importe quel heel est devenu un jour crédible (Sandow/Miz/Ryback/Rusev/etc...) tandis que pour faire un perso Face il faut vraiment que le lutteur soit hors norme et arrive à outre passé son rôle comme Daniel Bryan par exemple.
Au final peu de face arrive à s'imposer sans être "pousser" par les dirigeants de la WWE.

Roman Reigns est crédible, et ce malgré les huées, ses capacités limitées et la manière exécrable avec laquelle ça a été fait. Ca n'a rien à voir avec le fait d'être heel ou face. Même Sheamus ou Del Rio ont eu leur période au top en Face et ce malgré leur manque de personnalité et leur niveau in ring dans la moyenne. Et puis tu cites Damien Sandow qui n'a jamais été vraiment crédible, ni en Heel ni en Face. C'est tout simple d'amener un gars au top, qu'il soit heel ou face et quel que soit son niveau. Le rendre over auprès du public est plus compliqué, mais aujourd'hui avec NXT, le travail est déjà presque tout fait, les gars qui en sortent étant déjà tous très populaires (Neville, Owens, Zayn, Corbin, Crews, Enzo & Cass, Breeze, etc.). Et si ils ne sont pas passés par NXT, leur passif parle pour eux (je pense à AJ Styles évidemment). La WWE est maîtresse absolue des choix qu'elle fait. Et le problème c'est qu'aujourd'hui elle ne semble compter que sur deux vrais Main Eventers, Reigns et Rollins. A ça on ajoute les anciennes stars Cena et Orton et les anciennes gloires à temps partiel Triple H, Lesnar, Taker voir The Rock. C'est un schéma oligarchique qu'on retrouvait à l'époque de la Rock N' Wrestling Era (Hogan bouffait les 3/4 le spotlight et Savage et le Warrior se partageaient les restes), voir même pendant l'Attitude Era (Rocky et Austin en haut, HHH et Foley juste en dessous). Mais depuis le début des années 2000 et surtout grâce à la Brand Extension, on avait beaucoup plus de stars au même niveau et les titres mondiaux voyaient plus de rotation dans leurs propriétaires. C'est comme ça que Chris Benoit et Eddie Guerrero ont été champions à WrestleMania 20, n'ayant jamais gagné le titre avant ni ne le regagnant après. C'est comme ça qu'il n'y a pas si longtemps, des gars comme Swagger, Ziggler ou Henry ont été champions du monde alors que c'est aujourd'hui impensable qu'ils le redeviennent. 

Aujourd'hui, en plus de la fin des deux brands et de l'unification des titres mondiaux, la WWE nous impose une hiérarchie établie. Alors, en dessous de Reigns et de Rollins il ne reste pas grand chose. Les plus talentueux ou les plus populaires comme Ambrose ou Owens (AJ semble se placer dans ce rang) surnagent et se placent en upcard, sans toutefois pouvoir accéder au sommet. Alors avec tous les talents dont disposent la WWE, certains sont obligés de se retrouver en bas de la carte parce que le système fait qu'il n'y a pas de la place pour tout le monde. Alors bien sûr, il y a des gars qui selon moi ne méritent pas d'être aussi haut comme Del Rio, Sheamus ou Ryback, mais même sans eux, les places sont chères et avec le recrutement de NXT qui tape dans tous les meilleurs lutteurs de la planète, ça risque d'être encore plus compliqué. 

En gros, le plus gros point noir de Payback c'était peut être pas le non-événement sur la situation de Reigns mais plutôt le fait qu'on ne divise pas le roster en deux. Mais ne désespérons pas, il est possible que ça arrive dans les prochains mois.
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ambrosia
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MessageSujet: Re: Le cas Neville   Dim 8 Mai - 2:02

Merci KXL,pour ton explication très complète.Comme ça tout le monde aura compris.
Moi,je dis qu'il est grand temps de changer le système,mais bon temps que ça leurs rapporte des sous,ce n'est pas prêt de changer. :-(
Et oui diviser les roster serai une solution.Mais au vu du monde il faudrait aussi que Maint Events est son roster.Ou alors créer d'autres titres à remporter.
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Orange Sanguine
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MessageSujet: Re: Le cas Neville   Dim 8 Mai - 3:14

Et dans quelques mois quand les rosters auront splitté tout le monde espérera que le roster re-fusionne comme à l'époque des brand séparé il y a quelques années... décidément le fan de la WWE est vraiment dur à combler (et très versatile) Mister Green

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Asaerys
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MessageSujet: Re: Le cas Neville   Dim 8 Mai - 12:03

Je ne pense pas que la solution soit dans le retour à 2 brands séparés. Elle est plus dans l'abandon de l'approche paresseuse et à court terme. Bien des choses pourraient être réparées par le seul rétablissement de 2 ceintures au sommet, plutôt qu'une. J'aimerai pouvoir me concentrer sur un autre que Reigns en champion.

Pour moi, ce n'est pas que la WWE ne sait plus construire de vraies stars, c'est qu'elle n'essaie même pas. Pire, elle s'y refuse, tournant résolument le dos à toute occasion qui lui est offerte de le faire. La seule star que la compagnie cherche à construire, depuis 2012, est Reigns. Ambrose et Rollins ont été maintenus en développement le temps qu'il évolue, le Shield a été bâti pour lui permettre d'être présenté tout en étant protégé. Ce n'est pas un énième post anti-Reigns, je suis d'accord qu'il n'y est pour rien et qu'il aurait tort de ne pas en profiter, de même, oui, il bosse et tout (blablabla), mais, regardez en arrière, sa subtile progression, petit à petit, vers l'avant-scène, le fait que, jamais, déjà, il ne se mange de pin. Mince, sa dernière défaite individuelle, sans excuse, pour la seule raison qu'il était moins bon, est le 12 janvier 2012 (contre Leo Kruger). Plus de 4 ans. Encore heureux qu'il semble un peu crédible, non ?
À part lui, vous parlez de Rollins. Je sais pas. Certes, il a été très vite désigné comme crédible, étant champion NXT et tout. Mais, si Reigns n'avait pas eu tant de mal à s'imposer en top face (et, svp, ne faisons pas comme si rien n'était de son fait, il n'a pas été aidé, mais ses limitations sont extrêmement étendues Very Happy ), jamais Rollins n'aurait eu un aussi long run en champion, jamais il n'aurait eu à porter la scène du main event à bout de bras aussi longtemps. Vous l'avez réellement trouvé crédible, en champion WWE ? moi, je me souviens l'avoir vu perdre un match par équipe au lendemain de son couronnement (pin pour qui, à votre avis ?), fuir, se planquer derrière J&J Security, devoir prouver à HHH qu'il en valait la peine, faire caprice sur caprice alors que HHH et Steph se comportaient en parents agacés, se quereller sans fin avec Kane… (durant des mois, pour rien, parce qu'en fait, la WWE attendait le moment où elle pourrait nous ressortir la seule carte qu'elle veut jouer, Reigns). Les seules fois où Rollins a été crédible en champion, sont contre Ambrose, lorsqu'il devait le redevenir avant de faire face à Reigns.

Comme l'a si bien écrit KXL, la WWE continue de se référer à un modèle du passé. Le superman qui domine tout le monde et draine un public ravi à sa suite. Sauf qu'on n'est plus dans les années 80. Sauf que le modèle Cena, même s'il rapporte de l'argent, n'est pas si solide que ça. Vous souvenez-vous de l'été 2014, quand il s'est fait massacrer par Lesnar ? dès le lendemain, on avait le retour de SuperCena. Owens a frappé fort à son arrivée, mais a perdu sa feud. Pourquoi ? le booking superman a ceci d'irrémédiable, qu'à la minute où le héros se fait battre, les ventes de ses produits accusent une baisse, suffisante pour provoquer la panique de la WWE. Depuis que Cena est blessé, ses produits ont été soldés pour vider les stocks. Attendez-vous à une floraison de T-shirts aux couleurs moches dès juin. Le public des supermans est versatile, les supermans ne peuvent pas perdre.

Et pourtant, des stars, la WWE en a plein son roster. Il est rare qu'un face soit over sans passer par un heel turn. Ambrose l'est. Évidemment, son booking en fait un crétin de loser. Mais, chaque fois que la WWE le pousse en avant pour combler un trou (Rollins sans adversaire, Reigns qui a besoin d'une longue sieste pour soigner son pif), à la minute même où il prend pied sur la scène du main event, le public scande son nom. Du moins, c'était le cas cette année encore, avant WM. Je pense que les dommages du refus manifeste de la WWE à le présenter comme crédible, sont définitifs. Plus personne n'y croira plus, désormais. Ça me rend d'autant plus malade qu'un kick out at 2 sur un seul (ou 2 !) F-5 aurait suffi.
De même, Bray Wyatt. Souvenez-vous de la réaction quand il a fait mine de s'intéresser au titre suprême. De même, Rusev, qui a été présenté en brute imbattable à un niveau moindre, avant d'être donné en pâture à Cena. Voilà où le booking superman fait plus de mal qu'autre chose. Personne n'a le droit de battre superman, tous les élans sont stoppés net.
La WWE dépend désormais de crédits extérieurs, a des comptes à rendre à ses actionnaires. Pour construire une star, il faut prendre des risques, il faut du temps, et la WWE ne prend ni les uns, ni l'autre, à part pour son Élu. Son Élu qui, certainement, a toujours rencontré une réponse favorable, sinon en termes de réactions dans les salles, mais de ventes de produits dérivés. C'est, à mon sens, la seule explication à l'entêtement de la WWE à son égard. Quelque part, nos oreilles entendent le contraire, mais Reigns doit être over en tant que face. Il n'a qu'à prêter attention au nombre de personnes qui portent ses T-shirts pour l'envisager.
Donc, pour la sauvegarde des résultats à court terme, tout le monde perd devant superman. Les gloires passées prennent le pas sur les jeunes pleins d'avenir. Systématiquement. Bray Wyatt passe 2 mois à vendre un passage de flambeau par l'Undertaker à WM, avant de perdre. Je ne reviendrai pas sur mon immense déception de cette année ( Sad ). The Rock atomise les Wyatts, Xavier Woods se prend un stunner par SCSA, et j'en passe. Qui est aidé par ça ? même Reigns s'est retrouvé embarqué dans une purge à la HHH pour WM, qu'il ne sait pas animer, qui n'a pas absolument pas aidé son image.

Neville n'a jamais eu l'ombre d'une chance. Il a le spot du mec qui a des matchs cools sans intérêt. Crews n'est monté dans le main roster que pour l'occuper lorsqu'il s'est blessé. Les fils Rhodes n'auront jamais rien. L'histoire entre Stardust et Goldust aurait pu être géniale, pleine d'émotion, mais a été abandonnée. Ziggler l'a ouvert plus d'une fois, aucune de ses feuds n'a de substance. Il n'a dû son beau rôle aux Survivor Series 2014 qu'à l'absence de Reigns. Barrett s'est blessé aux mauvais moments, la WWE a fait mine de quand, à son retour, elle lui a donné le King of the Ring, avant de changer d'avis. Sandow a réussi à surnager dans la chienlit la plus totale, il a été extraordinaire en Mizdow (ne réduisons pas le rôle majeur joué par Miz dans ce succès. Sans grand heel, il n'y a pas de grand face), donc la WWE s'en est servi le plus longtemps possible, et, plutôt que d'en profiter pour le lancer, l'a mis au placard sans même qu'on ait eu de fin satisfaisante. Je me plains grandement de l'atteinte faite à l'image de Deano, mais, au moins, pour le moment, il a encore du temps télé.
Finalement, je pense que rester dans la scène du titre IC sera bénéfique à Owens, car cela le protège. Il a l'occasion d'être awesome, et en profite, gagnant, peu à peu, un public toujours plus large à sa cause. Je m'accroche à l'idée du montant que la WWE a dû signer pour sortir AJ Styles de la NJPW, pour ne pas m'inquiéter pour lui (par contre, pour Gallows et Anderson, c'est une autre histoire…)

Moi, j'en suis à m'en ficher que machin ou chose soit considéré comme un main eventer ou pas. Si être en main event signifie automatiquement voir ses feuds écrites (et foirées) par Vince, on s'en passe. Je préfère voir mes préférés dans de chouettes histoires en mid card, et toujours avoir du temps télé. Dans l'affaire WM, ce qui me fait le plus mal, est que j'ai adoré voir Ambrose avec le titre IC, et que celui-ci lui a été retiré sans tambours, trompettes, ni rien, pour rien du tout. Pour jobber en main event quand la WWE décide de le sortir du "pas grand chose" dans lequel il reste coincé.

Aujourd'hui, la scène IC est super, celle de l'US est en passe de s'améliorer avec Rusev. Bray ne devrait pas tarder à revenir, ainsi que Rollins. Au moins, on va avoir quelques délicieuses miettes à se mettre sous la dent.

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Black Bolt
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MessageSujet: Re: Le cas Neville   Dim 8 Mai - 13:37

OK, la WWE pourrait mieux mettre en valeur ses lutteurs, il y a plein d'exemples de talents gâchés, et beaucoup de choses à critiquer... mais je vous trouve quand même assez impatients sur le coup, et aussi obnubilés par le cas Reigns, même s'il y a des raisons pour ça.

N'oublions pas que Reigns ne sera pas éternellement champion WWE, il faudra bien qu'il rende la ceinture dans quelques mois, et même s'il la reprend plusieurs fois ces prochaines années, d'autres auront droit aussi au spotlight. Bref, je ne vois pas pourquoi les Ambrose, Owens, Zayn, Styles, Wyatt ou Cesaro ne seraient pas champions prochainement, juste parce qu'ils ne le sont pas déjà. On a parfois un peu l'impression qu'un lutteur doué doit devenir champion dès qu'il arrive dans le roster principal, sinon il est foutu...

Qu'un type comme Ziggler, qui est là depuis près de 10 ans, désespère ses fans, je comprendrais (et c'était la même chose pour Barrett, par exemple), mais les autres viennent d'arriver, et trustent les premiers rôles. Ils ont encore tout le temps. Un type comme Rollins, qui a su assurer à 100% au micro comme dans le ring, a eu sa chance à fond. Oui, le semi-échec de Reigns lui a profité, mais il a obtenu le titre dans le main event de Wrestlemania, et il a eu derrière un run-fleuve, avec une exposition chaque semaine digne de Cena.

Après, pour les Apollo Crews, Neville, Stardust, ils ne sont peut-être pas utilisés au mieux, mais ils n'ont pas forcément non plus tout ce qu'il faut pour accéder au sommet.

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MessageSujet: Re: Le cas Neville   Dim 8 Mai - 13:56

Pourquoi pas une tag team Crews/Neville ?

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Godot
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MessageSujet: Re: Le cas Neville   Dim 8 Mai - 14:02

Black Bolt a écrit:
OK, la WWE pourrait mieux mettre en valeur ses lutteurs, il y a plein d'exemples de talents gâchés, et beaucoup de choses à critiquer... mais je vous trouve quand même assez impatients sur le coup, et aussi obnubilés par le cas Reigns, même s'il y a des raisons pour ça.

Je suis totalement d'accord, n'oublions qu'un gars comme Edge a mit 8 ans avant de décrocher son premier titre mondial et Orton dans les 5 ans.
Alors ok, on peut reprocher plein de chose aux officiels sur la mise en avant de tel ou tel catcheur (comme Cody Rhodes par exemple) mais avant de crier au scandale avec Neville comme c'est le cas dans l'article posté, attendons de voir ce que l'avenir lui réserve car il n'est présent dans le roster principal que depuis 1 an environ.
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Asaerys
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MessageSujet: Re: Le cas Neville   Dim 8 Mai - 15:28

Black Bolt a écrit:
OK, la WWE pourrait mieux mettre en valeur ses lutteurs, il y a plein d'exemples de talents gâchés, et beaucoup de choses à critiquer... mais je vous trouve quand même assez impatients sur le coup, et aussi obnubilés par le cas Reigns, même s'il y a des raisons pour ça.
Godot a écrit:
Je suis totalement d'accord, n'oublions qu'un gars comme Edge a mit 8 ans avant de décrocher son premier titre mondial et Orton dans les 5 ans.
Vous l'avez dit… Reigns en est à son 3ème titre en moins de 6 mois, et tout le booking ne tourne qu'autour de l'idée de l'imposer depuis des siècles. Le souci posé par le cas Reigns, est qu'il est clair qu'on repart sur 10 ans de booking à la Cena. Même s'il n'aura pas éternellement le titre, les autres ne seront toujours considérés comme accessoires. Il sera celui mis en avant, il sera LE champion, il remportera toutes ses feuds. Perso, je n'ai pas envie de repartir là-dessus. Ce serait chouette d'avoir plusieurs personnes crédibles et des vraies histoires, pour changer.

Black Bolt a écrit:
On a parfois un peu l'impression qu'un lutteur doué doit devenir champion dès qu'il arrive dans le roster principal, sinon il est foutu...
Sans aller jusque-là, préserver leur crédibilité ne serait-il pas mal ? il est miraculeux que Wyatt soit encore autant apprécié du public. Entre sa feud contre Cena, sa défaite face à l'Undertaker, avec ou sans Kane… il lui faut un changement de positionnement. Wyatt en heel agent du chaos, c'est mort.

Black Bolt a écrit:
Qu'un type comme Ziggler, qui est là depuis près de 10 ans, désespère ses fans, je comprendrais (et c'était la même chose pour Barrett, par exemple)
Justement, ils sont la preuve vivante qu'on a tout lieu de s'inquiéter. Smile

Black Bolt a écrit:
Après, pour les Apollo Crews, Neville, Stardust, ils ne sont peut-être pas utilisés au mieux, mais ils n'ont pas forcément non plus tout ce qu'il faut pour accéder au sommet.
On est d'accord. Mais ce n'est pas comme si on leur laissait leur chance. Tant que personne n'a aucune occasion de montrer quelque chose, on peut toujours dire qu'ils n'ont pas ce qu'il faut. C'est ce que je pensais de Neville, mais sa feud contre Zayn à la NXT lui a permis de révéler de surprenantes qualités. Puis, ce n'est pas ce qui importe le plus, en fait. Je veux dire qu'à partir du moment où la WWE va les chercher et les engage, je ne comprends pas pourquoi ils ne cherchent pas à tirer le maximum de chacun, plutôt que de décréter ceci ou cela à leur propos, sans aller plus loin.
Ça nous ramène au fait qu'à un moment, ce serait chouette d'être une petite souris pour aller espionner là-bas. On n'a pas tous les éléments en main, et il est manifeste que bien des destins se jouent en coulisses.

Onclesam64 a écrit:
Pourquoi pas une tag team Crews/Neville ?
Mon Dieu… je ne crois pas être en mesure de gérer autant de bonds dans tous les sens dans une seule équipe, avec tous les autres qui essaieraient juste de mettre la main dessus.

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Clown Bastard
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MessageSujet: Re: Le cas Neville   Dim 8 Mai - 16:08

Asaerys > All, fin du game, tu as tout mon soutiens ma gueule.

EDIT : En fait la séparation des Brand avec retour à deux roster et deux gros champion finalement ce serai une solution (de secours) au problème Superman.
On laisse le ME de RAW à Reigns, à lui la gloire et les t-shirt toussa... et nous on peux se concentrer sur des champions crédibles dans l'autre brand avec nos chouchou au sommet... ET SANS REIGNS ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Le cas Neville   Dim 8 Mai - 23:37

Pour synthétiser j'ai surtout l'impression qu'au delà de tout ce que vous avez dit (des choses très justes), j'ai cette désagréable impression qu'ils sont pas foutus de construire des babyfaces sans les exposer à outrance..

Je trouve pas que Reigns soit plus crédible qu'un autre.. Il jouit juste de davantage d'exposition sur des créneaux surexposés.. Les spots du Main Event.

L'exemple le plus récent : Sandow. Un bon gars, bien aimé du peuple et qui viént de se faire jeter. Cela aurait pu faire un midcarder tout ce qu'il y a de plus solide. 

J'ai donc le sentiment que si aujourdhui tu commences pas dans le Roster principal sans un programme un poil solide et que t'es pas dans les petits papiers, bah t'es condamné à stagner ou à errer comme une âme en peine.. C'est un peu le principe du tout en rien en ce moment.. Ce qui ne permet pas d'avoir la plupart du temps des shows homogènes avec de vraies bonnes feuds hors main event.. Alors on peut toujours ressortir deux trois contre exemples de gars qui sont pas main eventers mais qui marchent pas mal comme Ambrose.. Mais sur la durée ça va donner quoi? Un destin à la Ziggler?..

Neville c'est pour moi le Resultat de tout ça.. De cette paraisse scénaristique qui consiste à pas appuyer les gars qui ont pas le "profil Vince".
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KXL
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MessageSujet: Re: Le cas Neville   Lun 9 Mai - 0:04

Black Bolt a écrit:
N'oublions pas que Reigns ne sera pas éternellement champion WWE, il faudra bien qu'il rende la ceinture dans quelques mois, et même s'il la reprend plusieurs fois ces prochaines années, d'autres auront droit aussi au spotlight. Bref, je ne vois pas pourquoi les Ambrose, Owens, Zayn, Styles, Wyatt ou Cesaro ne seraient pas champions prochainement, juste parce qu'ils ne le sont pas déjà. On a parfois un peu l'impression qu'un lutteur doué doit devenir champion dès qu'il arrive dans le roster principal, sinon il est foutu...

Tu es définitivement un éternel optimiste Black Bolt. De ta liste, à part AJ Styles, dont on ne sait pas encore exactement jusqu'à où la WWE est prête à aller avec lui, aucun des autres ne touchera jamais au WWE World Heavyweight Championship. C'est pas parce qu'ils l'ont pas encore eu qu'on ne peut pas faire une telle supposition. Il y a deux ans, on savait déjà que Roman Reigns allait toucher au titre WWE. Aujourd'hui, c'est flagrant de voir la valeur qu'attribue la WWE à ses lutteurs, c'est quelque chose qui se ressent. Reigns ne sera pas éternellement champion mais quand il n'aura pas le titre, ce sera pour les Rollins, Cena, Orton ou Lesnar (voir le Taker ou HHH si on est vraiment mal). Parce qu'ils sont établis comme top stars et parce que non-titrés ou pas les Ambrose, Owens ou Wyatt auraient pas eu le même booking s'ils allaient être amenés à un avenir aussi radieux que celui de Reigns ou même Rollins. D'ailleurs, concernant ce dernier, pour répondre à Asaerys, bien sûr qu'il n'est pas à ranger au même niveau que Reigns. Il est très loin d'avoir sa crédibilité, son règne l'a bien prouvé. Niveau crédibilité, il est même sur un plan d'égalité avec des Ambrose, Wyatt ou Owens. Mais la longueur de son règne (inachevé en plus) et sa place dans la carte depuis la fin du Shield fait qu'il a un statut au dessus de ceux là. Peut être que son push était là pour servir Reigns, sûrement même, mais je pense qu'ils veulent en faire sa nemesis, le gars qui est le plus proche de le battre. Il l'a quand même pinné à WrestleMania. Et on attend toujours leur affrontement en 1 contre 1, une affiche que la WWE garde au chaud. 

Godot a écrit:

Je suis totalement d'accord, n'oublions qu'un gars comme Edge a mit 8 ans avant de décrocher son premier titre mondial et Orton dans les 5 ans.
Alors ok, on peut reprocher plein de chose aux officiels sur la mise en avant de tel ou tel catcheur (comme Cody Rhodes par exemple) mais avant de crier au scandale avec Neville comme c'est le cas dans l'article posté, attendons de voir ce que l'avenir lui réserve car il n'est présent dans le roster principal que depuis 1 an environ.

Orton a mis 2 ans. Alors, oui Edge a mis 8 ans, Shawn Michaels aussi, Bret Hart en a mis 7. Mais là, tu sers ma thèse de départ. Les trois, et on peut même rajouter Orton si tu veux, ont remporté leur premier titre à l'heure d'un changement d'ère et où les turnovers des titres étaient importants. Hart et HBK arrivent juste après l'ère Hogan. D'ailleurs, quand Bret remporte son premier titre, Hogan est absent et s'apprête à partir, le Warrior s'est barré et Savage est sur la touche. Et pour Orton et Edge, c'est l'après Attitude Era, c'est la Brand Extension. Stone Cold, The Rock et Foley ne sont plus là, de nouvelles stars sont créées, et si Batista et Cena semblaient les plus importantes, la division en deux de la WWE permettait à Edge et Orton (ainsi que d'autres) d'être dans la lumière. En plus de ça, le premier titre d'Edge intervient pile quand Triple H, top Heel de Raw depuis la division des brands, qui avait trusté le titre pendant les 3/4 de ces quatre années, commence à passer du côté lumineux de la force. 

Black Bolt a écrit:
Après, pour les Apollo Crews, Neville, Stardust, ils ne sont peut-être pas utilisés au mieux, mais ils n'ont pas forcément non plus tout ce qu'il faut pour accéder au sommet.

Je suis désolé mais Cody Rhodes, au long de sa carrière, a largement prouvé qu'il avait les capacités pour être au sommet. Neville a prouvé à NXT qu'il valait mieux que ce qu'il en avait l'air si bien utilisé. Apollo Crews peut être pas, mais comme dit Asaerys, on n'a pas vraiment eu l'occasion de vraiment en juger. 

Clown Bastard a écrit:
EDIT : En fait la séparation des Brand avec retour à deux roster et deux gros champion finalement ce serai une solution (de secours) au problème Superman. 
On laisse le ME de RAW à Reigns, à lui la gloire et les t-shirt toussa... et nous on peux se concentrer sur des champions crédibles dans l'autre brand avec nos chouchou au sommet... ET SANS REIGNS ! 

Oui, c'est exactement ça que je veux quand je dis qu'une séparation des brands serait une bonne chose. Une séparation obligerait aux bookers à se bouger le cul pour créer des storylines à Raw et à SD, au lieu de recycler celles de Raw à SD en ne faisant rien avancer. On aurait le double de superstars mis en valeur, et au lieu de faire de l'ombre à tout le roster, de le rabaisser pour son seul propre gain, Reigns ne le ferait plus qu'à la moitié.
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ambrosia
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MessageSujet: Re: Le cas Neville   Lun 9 Mai - 2:24

Black Bolt a écrit:
OK, la WWE pourrait mieux mettre en valeur ses lutteurs, il y a plein d'exemples de talents gâchés, et beaucoup de choses à critiquer... mais je vous trouve quand même assez impatients sur le coup, et aussi obnubilés par le cas Reigns, même s'il y a des raisons pour ça.

N'oublions pas que Reigns ne sera pas éternellement champion WWE, il faudra bien qu'il rende la ceinture dans quelques mois, et même s'il la reprend plusieurs fois ces prochaines années, d'autres auront droit aussi au spotlight. Bref, je ne vois pas pourquoi les Ambrose, Owens, Zayn, Styles, Wyatt ou Cesaro ne seraient pas champions prochainement, juste parce qu'ils ne le sont pas déjà. On a parfois un peu l'impression qu'un lutteur doué doit devenir champion dès qu'il arrive dans le roster principal, sinon il est foutu...

Qu'un type comme Ziggler, qui est là depuis près de 10 ans, désespère ses fans, je comprendrais (et c'était la même chose pour Barrett, par exemple), mais les autres viennent d'arriver, et trustent les premiers rôles. Ils ont encore tout le temps. Un type comme Rollins, qui a su assurer à 100% au micro comme dans le ring, a eu sa chance à fond. Oui, le semi-échec de Reigns lui a profité, mais il a obtenu le titre dans le main event de Wrestlemania, et il a eu derrière un run-fleuve, avec une exposition chaque semaine digne de Cena.

Après, pour les Apollo Crews, Neville, Stardust, ils ne sont peut-être pas utilisés au mieux, mais ils n'ont pas forcément non plus tout ce qu'il faut pour accéder au sommet.
Sauf que tu oublis que la WWE,à l'intention de faire battre le record de punk et à mon avis il n'y a"que super Reigns pour réussir pareil mission" Mister Green .Car ils sont tellement bêtes qu'ils sont capable de le faire des maintenant.
Et même si il rend la ceintures dans quelques mois,je suis de l'avis de KXL,ce ne sera pas pour mettre un gas qui ne l'a jamais eu.
Et je vais même prendre le paris,le prochain à être champion sera Rollins
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MessageSujet: Re: Le cas Neville   Lun 9 Mai - 9:27

Je me demande si le problème ne vient pas plutôt de la rentabilité financière de chaque lutteur. Je veux dire par la que lorsque Neville a été exposé la vente de produit dérivé a-t-elle était suffisante pour la WWE. Je me demande si la WWE ne fixe pas des sortes de pallier sur la rentabilité des superstar auprès du public mais aussi d'autre média
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MessageSujet: Re: Le cas Neville   Lun 9 Mai - 9:42

Je suis plutôt d'accord avec votre idée de séparation des brands mais pas pour les raisons exposées..

Si je suis votre théorie en gros, le champion de Smackdown bien qu'intéressant (car au coeur de storylines intéressantes), serait un champion BIS.. le mec serait mis en valeur mais en gros ça n'arriverait pas à la cheville du champion de Raw (ici Reigns), qui garderait le plus gros spot et donc 80% de la lumière..

Pour que cette théorie soit efficace pour moi il faudrait déjà rebooster comme il se doit Smackdown.. passer le show en direct par exemple. Aujourd'hui si on reste sur ce format avec un contenu ultra irrégulier en fonction des semaines, j'ai peur que Smackdown soit encore plus fragilisé par une séparation des Brands et donc de facto les catcheurs qui y apparaissent également.

En revanche si la séparation des Brands s'accompagne d'une vraie refonte de la division, avec un show beaucoup plus attractif, dirigé pourquoi pas par un GM je dis oui. Mais il faudrait pas que ça devienne un show de compensation pour les smarts pour mieux faire passer les idées balourdes de Vince à Raw.

EDIT: C'est marrant mais je trouve l'article sur Neville complètement exagéré.. avec les arguments proposés. Ok Vince peut mettre au placard facilement. Mais la, s'appuyer sur deux défaites : VS CENA et Rollins.. mouai. Les mecs étaient à leur top, je suis pas sur que ça soit ça qui l'ai fait baisser.. En plus c'est indiqué ensuite la principale raison de son "flop" actuel : sa double fracture.. qui a coupé son semblant de dynamique.
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MessageSujet: Re: Le cas Neville   Lun 9 Mai - 15:26

ambrosia a écrit:
Sauf que tu oublis que la WWE à l'intention de faire battre le record de punk et à mon avis il n'y a"que super Reigns pour réussir pareil mission" Mister Green .Car ils sont tellement bêtes qu'ils sont capable de le faire des maintenant. Et même si il rend la ceintures dans quelques mois, je suis de l'avis de KXL, ce ne sera pas pour mettre un gas qui ne l'a jamais eu.
Et je vais même prendre le paris, le prochain à être champion sera Rollins


Pour le record de Punk, c'est possible, pour marquer le coup symboliquement, et en plus avec Reigns, LEUR champion... Bon, il faudrait quand même pour ça que Roman ait la ceinture en continu jusqu'au prochain Wrestlemania, et même quelques mois en plus, dans le genre immobilisme, ce serait voyant, dur d'imaginer que ça tienne, mais pourquoi pas...

D'accord aussi pour Rollins, c'est crédible qu'il soit choisi pour détrôner Reigns à son retour, mais là on ne pourrait pas parler de mauvais booking, il mérite bien ça.

Plus généralement, il est vrai que le fait de n'avoir plus qu'un titre de champion limite les lauréats chaque année, et encore plus avec les règnes de Triple H ou Lesnar au milieu. Mais ça donne aussi au titre un grand prestige, et perso j'apprécie.

KXL a écrit:
Tu es définitivement un éternel optimiste Black Bolt. De ta liste, à part AJ Styles, dont on ne sait pas encore exactement jusqu'à où la WWE est prête à aller avec lui, aucun des autres ne touchera jamais au WWE World Heavyweight Championship. C'est pas parce qu'ils l'ont pas encore eu qu'on ne peut pas faire une telle supposition. Il y a deux ans, on savait déjà que Roman Reigns allait toucher au titre WWE. Aujourd'hui, c'est flagrant de voir la valeur qu'attribue la WWE à ses lutteurs, c'est quelque chose qui se ressent. Reigns ne sera pas éternellement champion mais quand il n'aura pas le titre, ce sera pour les Rollins, Cena, Orton ou Lesnar (voir le Taker ou HHH si on est vraiment mal). Parce qu'ils sont établis comme top stars et parce que non-titrés ou pas les Ambrose, Owens ou Wyatt auraient pas eu le même booking s'ils allaient être amenés à un avenir aussi radieux que celui de Reigns ou même Rollins.


Tu cites Cena et Orton, mais ils sont sur la fin. Encore pire pour le Taker et Triple H. Tout simplement, le temps passe, la WWE ne pourra bientôt plus s'appuyer sur ces vétérans, et c'est d'ailleurs déjà le cas : même Cena et Orton sont devenus des fantômes dans le roster, présents un mois sur deux, et souvent loins du titre WWE. La WWE au présent est déjà celle des Owens et cie.

Par rapport à ma liste : on a beau toujours critiquer la WWE, crier à l'injustice, je trouve perso que les top talents, les gars forts dans le ring et au micro, charismatiques, ont toujours été récompensés dernièrement. C'étaient Punk, Bryan, et Rollins. Même si j'aime beaucoup un gars comme Ziggler, par exemple, je le mets en dessous, et je ne trouve pas anormal qu'il n'ait pas reçu les mêmes honneurs.

Donc, de ma liste, je considère que Owens sera champion WWE un jour, et Dean Ambrose aussi (même s'il n'est pas au top top dans le ring). Pour Sami Zayn, ça me semble tout à fait possible s'il s'affirme un peu plus au micro (voir Daniel Bryan à ses débuts), et je pense aussi que Bray Wyatt sera récompensé un jour, s'il s'accroche. Cesaro, moins évident, parce qu'il manque vraiment d'aisance au micro. Styles a le niveau, mais ça dépend de son contrat...

Après, être champion WWE, ça ne veut pas forcément dire être la top star, ou avoir un run de 10 mois... je trouve qu'un type comme Dean Ambrose, avec sa gimmick et son talent micro, n'a pas forcément besoin de longs règnes pour être over, et puis sa gimmick n'est pas dominante comme celle d'un Roman Reigns, ou d'un Triple H.

Asaerys a écrit:
Vous l'avez dit… Reigns en est à son 3ème titre en moins de 6 mois, et tout le booking ne tourne qu'autour de l'idée de l'imposer depuis des siècles. Le souci posé par le cas Reigns, est qu'il est clair qu'on repart sur 10 ans de booking à la Cena. Même s'il n'aura pas éternellement le titre, les autres ne seront toujours considérés comme accessoires. Il sera celui mis en avant, il sera LE champion, il remportera toutes ses feuds. Perso, je n'ai pas envie de repartir là-dessus. Ce serait chouette d'avoir plusieurs personnes crédibles et des vraies histoires, pour changer.


D'accord sur ce point, bien évidemment. Cela dit, Reigns n'a pas montré toutes les qualités et les garanties qu'apportait John Cena, il est nettement plus "faible", en tant que champion WWE, que ce soit en terme de starpower ou de charisme. On le voit déjà régulièrement tenir un rôle secondaire à Raw, alors même qu'il est champion : absent des openers, et parfois juste présent pour le final du show. Bref, on verra bien, mais il me semble que Reigns donnera beaucoup plus d'ouverture aux autres pour briller que Cena, et puis je ne l'imagine pas durer aussi longtemps dans le rôle (peu de lutteurs auraient pu assurer comme Cena l'a fait sur la durée, et Reigns est loin d'avoir sa passion et son énergie). Et comme tu le dis, il en est déjà à trois règnes de champion WWE en moins d'un an, ça va vite devenir ridicule, si on continue à ce rythme.

Asaerys a écrit:
Black Bolt a écrit:
Puis, ce n'est pas ce qui importe le plus, en fait. Je veux dire qu'à partir du moment où la WWE va les chercher et les engage, je ne comprends pas pourquoi ils ne cherchent pas à tirer le maximum de chacun, plutôt que de décréter ceci ou cela à leur propos, sans aller plus loin. Ça nous ramène au fait qu'à un moment, ce serait chouette d'être une petite souris pour aller espionner là-bas. On n'a pas tous les éléments en main, et il est manifeste que bien des destins se jouent en coulisses.


La légende veut que c'est Vince tout puissant qui change d'avis d'une semaine à l'autre, d'où les nombreux pushs avortés, et les carrières en dent de scie (Ryback, par exemple). Mais tu as raison, ça donne envie d'être incognito dans les couloirs pour vérifier. Razz

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MessageSujet: Re: Le cas Neville   Lun 9 Mai - 18:28

Bon j'arrive après la bataille mais tant pis.


Concernant le cas Neville en lui-même comme certains, je ne pense pas qu'il y ait à crier au scandale quant à son utilisation, pour le moment. Ok il est eu pas mal de trou d'air, néanmoins il a toujours été dans la midcard, plus ou moins haut dans celle-ci mais il n'est pas tombé plus bas que ça. Neville a clairement le booking du mec "tellement spectaculaire que ça lui coûte des matchs", j'ai envie de dire, qu'il perde, régulièrement en étant pas loin de gagner, ça fait partie intégrante de la gimmick et ça permet d'être d'autant plus content quand il gagne. Sur ce point là il est plus proche d'un Evan Bourne que d'un Jeff Hardy certes, mais pour le moment je pense que c'est à raison. Ne suivant pas NXT il m'a semblé, relativement limité, pour le moment, au micro (il peut toujours faire une D-Bryan) et donc son personnage a besoin de temps pour s'imposer. A mon avis, il était prévu qu'il touche le titre IC ou au moins tourne autour à Mania et sa blessure a cassé l'élan potentiel.


Parce que la question derrière ça, c'est : est-ce que Neville peut vraiment être booké au-dessus de ça ? Pendantl a Road avec tout le retour des anciens et tout, clairement non. Malheureusement, sa blessure l'a empêché de pouvoir profiter du "trou" d'après road. Mais quand on voit qui tourne actuellement autour du titre IC, peut-on dire que Neville est plus fort (et je parle pas in kayfabe hein je parle bien des qualités du mec) que les Owens/Cesaro/Zayn/Miz (ce dernier compense avec ses qualités au micro et il est un des heels les plus overs du roster malgré tout ). Je ne le pense pas au-dessus de ces quatre là, autant que je pense qu'il pourrait prendre la place de Cesaro ou Zayn sans que cela soit vraiment gênant.

A vrai dire, à l'heure actuelle, si Neville était là, il aurait pu "sauver" le titre US du marasme dans lequel les bookers l'ont fait tomber avec le booking désastreux de Kalisto (qui aurait pu retourner en TT en plus ^^') et un Neville vs Rusev aurait eu plutôt de la gueule.



Après pour revenir au reste de la discussion, évidemment que nous sommes beaucoup à regretter la place de Reigns, par rapport à des Wyatt ou Ambrose qui sont finalement coincés entre le "niveau" IC et le niveau "WHC". (Je ne sais plus qui l'a dit, mais oui clairement un des soucis à l'heure actuelle est que la hiérarchie est trop établie et claire entre les différents paliers de chaque lutteurs, et ça nuit au suspense quand des lutteurs de niveaux supposés différents s'affrontent ). Comme l'ont dit certains, faudra profiter mes moments où Reigns sera éloigné des titres pour avoir Rollins ou un autre à sa place pour apprécié les rivalités autour du WHC et voilà. On va bouffer du Reigns, mais comme il n'est pas très doué au micro, il prend pas tant de temps d'antenne que ça... ce qui permet aux autres de rester exposés.

Ce qu'on peut regretter c'est que certains en lowcard ont quelque part droits à plus de temps de paroles que des mecs comme Neville ou Zayn. (oui je pense à la rivalité entre Goldust et R vérité ) (et là on pourrait crier au scandale de voir Breeze si bas ).


Bref, de mon côté, ma solution c'est de zapper la plupart de ce qui concerne Reigns du coup ça passe bien lol


Edit : du coup j'ai oublié de rebondir sur le débat autour de la division des brands, mais personnellement je ne suis pas pour. Le fait qu'il y ait moins de titres a permis de réhausser leurs prestiges et quand on voit comme ils peuvent vite retomber (coucou titre US) et comme les bookers ont du mal à créer des histoires intéressantes à tous les niveaux pour un seul brand... alors deux...

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MessageSujet: Re: Le cas Neville   Lun 9 Mai - 19:21

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MessageSujet: Re: Le cas Neville   Mar 10 Mai - 0:19

"Donc, de ma liste, je considère que Owens sera champion WWE un jour, et Dean Ambrose aussi (même s'il n'est pas au top top dans le ring). "


affraid affraid affraid affraid  Black Bolt, tu n'es pas sérieux quand tu dis ça!
Pas au top dans le ring. En se moment il sous utilisé niveau match. Mais dans un ring,il assure autant qu' au micro.
J'aimerai savoir ce qui te fais dire qu'il n'est pas au top.( Oui Aj est meilleur que lui,mais tu n'as pas besoins d'être le meilleur pour être au top dans un ring)
Là j'avoue,je ne comprend pas.
Car des mecs moins bons que lui,il y en à la pelle et je ne parle pas que de l'actuel Champion Mister Green 
Donc si tu pouvais m'exposer tes arguments,cela serai gentil de ta part.
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MessageSujet: Re: Le cas Neville   Mar 10 Mai - 0:26

Pour le coup j'suis d'accord avec Black Bolt, Ambrose, dans un ring (à la wwe) c'est franchement limité. C'est moins pire qu'à l'époque où il était champion US (et où j'en étais venu à me demander ce que certains sur le fofo lui avait trouvé avant son arrivé dans le main roster). Il est hyper doué au micro, mais sur un ring, sans une stipu, sauf adversaire qui sait le mettre en valeur en face, il est moyen-moyen.

Et pour détailler, je ne sais pas ce que dira Black Bolt, mais en général je trouve le rythme de ses matchs trop lent, et il manque clairement de quelques prises spectaculaires. (Après il est très bon dès qu'il y a une stipu évidemment ^^' )

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MessageSujet: Re: Le cas Neville   Mar 10 Mai - 7:20

Pas mieux.

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MessageSujet: Re: Le cas Neville   Mar 10 Mai - 7:34

Pareil pour le manque de prises, qui rendent ses matchs un peu pauvres s'il n'y a pas une stipulation. Alors, il compense par son énergie et son jeu d'acteur, et ses matchs sont plutôt divertissants, mais ça plafonne souvent pour ce qui est de livrer de grands matchs en un contre un.

C'est là où je trouve que Ambrose a de quoi être un main eventer, mais quand même un cran en dessous d'un Seth Rollins. Un run de champion de sa part aurait plus de mal à être convaincant en PPV (à moins de mettre à chaque fois des stipulations, donc Razz ). Mais bon, il est tellement doué au micro et dans sa gimmick, que ça compense. Noël

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MessageSujet: Re: Le cas Neville   Mar 10 Mai - 12:16

On pourrait aussi se demander pourquoi il le bride à ce point par rapport à ces matchs à la FCW mais bon.. On va encore crier au complot.
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