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Le concours de popularité des catcheurs/catcheuses de la WWE, Edition 2018 a débuté ici

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 [Résultats] WWE Crown Jewel du 02/11/2018

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Samoan
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MessageSujet: Re: [Résultats] WWE Crown Jewel du 02/11/2018   Lun 5 Nov - 17:25

@Nak : je te répondrais en détail plus tard que j’aurais du temps.

Juste pour en revenir rapidement à Brock Lesnar, la qualité de ses combats reste généralement secondaire (surtout qu’ils ne durent jamais très longtemps), c’est surtout un showman qui va toujours amener un moment incroyable pendant ces combats. À chaque apparition de Brock Lesnar, on se demande forcément ce qui va se produire, s’il y aura du sang ou une bagarre qui va dégénérée avec tout le roster de RAW pour séparer les deux lutteurs, parce qu’il est le lutteur le plus crédible de l’histoire de la WWE grâce à son physique impressionnant et sa carrière honorable en UFC (une discipline beaucoup plus crédible que le catch pour énormément de personnes).

Personnellement, je retiens plus ces deux combats extrêmement rapides contre Goldberg ; lorsqu’il a ouvert le crâne de Randy Orton dans la confusion totale ; ses incroyables bagarres contre l’Undertaker ou Braun Strowman ... etc. Et je préfère sincèrement un moment incroyable de 3mn avec Brock Lesnar qu’un combat de 30mn entre Cesaro / Neville qui n’ont même pas le quart de son charisme et de sa crédibilité.
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CIHAIME
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MessageSujet: Re: [Résultats] WWE Crown Jewel du 02/11/2018   Lun 5 Nov - 18:20

Samoan a écrit:
 Et je préfère sincèrement un moment incroyable de 3mn avec Brock Lesnar qu’un combat de 30mn entre Cesaro / Neville qui n’ont même pas le quart de son charisme et de sa crédibilité.
Jeune Samoan, l'excuse de la jeunesse ne fait pas tout…………..

Tu as peut-être raison, MAIS permets moi de ne pas être d'accord avec le regard que tu portes sur certains catcheurs.

@NAK  cheers
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Gbacca
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MessageSujet: Re: [Résultats] WWE Crown Jewel du 02/11/2018   Lun 5 Nov - 19:09

Lesnar un showman ? J'ai pas l'impression. Sinon il parlerait au micro plus souvent et n'aurait pas besoin de Paul Heyman. (Qu'il soit "intense" ça par contre, même moi qui ne le supporte pas je ne le nierai pas )


Ensuite crédible aux yeux de qui ? Comme l'a dit KXL du jour au lendemain n'importe quel catcheur ou non catcheur (genre potentiellement même moi le petit gros qu'a pas l'air agressif pour un sou) si le booking suit peut avoir l'air crédible. Dans la mesure où dans le catch les matchs sont scriptés je ne pense pas qu'il y ait lieu de parler de crédibilité. Après les physiques des uns ou des autres c'est une question de point de vue. Bruce Lee n'était ni un géant ni une masse de muscle, pourtant dans un combat de rue je pense que même face à une montagne de muscle j'aurai choisi son camp plutôt que celui de son adversaire.

(Après oui, un mec plus grand et plus large fera plus impressionnant pour quelqu'un qui ne connaît rien à la discipline ET un mec qui vient de l'UFC sera plus "crédible" en tant que combattant pour un mec qui n'y connaît rien non plus, et permettra également de légitimer un personnage de brute. Parce que selon ton raisonnement, on pourrait aussi bien dire que le catcheur le plus crédible de tous les temps ce n'est pas Lesnar mais Angle, puisqu'il a remporté une médaille d'or aux JO).


Bref, mais je maintiens que parler de crédibilité dans le sens où tu l'entends n'a pas forcément de sens dans le catch.


Après pour le reste, les règnes de Lesnar sont une des raisons principales m'ayant poussé vers la sortie... donc le point de vue opposé au tiens existe aussi et est autant recevable que le tiens (mais bon j'ai regardé Evolution et je guette les meilleurs matchs comme quoi, comme le disait KXL la marque "WWE" est bien plus forte que les lutteurs en eux-même).



(Néanmoins en bons matchs je retiens le Rollins vs Cena vs Lesnar de je ne sais plus quel Royal Rumble qui fait parti de mes ****3/4 )
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ambrosia
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MessageSujet: Re: [Résultats] WWE Crown Jewel du 02/11/2018   Lun 5 Nov - 19:28

Samoan a écrit:
@Nak : je te répondrais en détail plus tard que j’aurais du temps.

Juste pour en revenir rapidement à Brock Lesnar, la qualité de ses combats reste généralement secondaire (surtout qu’ils ne durent jamais très longtemps), c’est surtout un showman qui va toujours amener un moment incroyable pendant ces combats. À chaque apparition de Brock Lesnar, on se demande forcément ce qui va se produire, s’il y aura du sang ou une bagarre qui va dégénérée avec tout le roster de RAW pour séparer les deux lutteurs, parce qu’il est le lutteur le plus crédible de l’histoire de la WWE grâce à son physique impressionnant et sa carrière honorable en UFC (une discipline beaucoup plus crédible que le catch pour énormément de personnes).

Personnellement, je retiens plus ces deux combats extrêmement rapides contre Goldberg ; lorsqu’il a ouvert le crâne de Randy Orton dans la confusion totale ; ses incroyables bagarres contre l’Undertaker ou Braun Strowman ... etc. Et je préfère sincèrement un moment incroyable de 3mn avec Brock Lesnar qu’un combat de 30mn entre Cesaro / Neville qui n’ont même pas le quart de son charisme et de sa crédibilité.
lol lol lol  On ne doit pas avoir la même définition de showman,alors. The Miz est un showman,mais Lesnar certainement pas(Il a besoin de Heyman pour parler à sa place) Et c'est combat parlons en. C'est toujours la même chose,quelque F5 et op 5mn plus tard,il a gagné. La seul fois où il afait quelque chose de surprenant,c'est quand il a fait une commotion cérébrale à Orton. Et je ne vois pas en quoi il pourrait s'en vanter.
Enfin bref passons,c'est ton droit de le trouver super.

Pour revenir sur tes propos comme quoi la WWE,gagne toujours plus d'argent et que par conséquent elle fait les bons choix niveau booking. Désolé,mais ton raisonnement est réducteur(surtout sachant que à l'heure actuel,ce qui rapporte le plus c'est les ventes de marchandises) et comme le dit KXL,la WWE est capable de mettre en avant n'importe qu'elle catcheur en avant et de le faire devenir un "produit bancable"(elle y arrive même avec Reigns,alors que ce n'étais pas gagné. Mais là la stratégie,c'est l'usure des fans).

Je suis la 1er à m'être réjouie du retour de la DX,vue que je n'ai pas connue cette époque.
Mais à l'h actuel,ce qui empêche la WWE,d'innover,c'est bien le retour de toutes ses vielles légendes,au détriments des jeunes talents. Alors oui,ça fait peut être gagner de l'argent à court terme,mais sur le long terme,ils vont se retrouver le bec dans l'eau si il ne créer de nouvelles superstars.

Bref,je n'avais certainement pas à rajouter mon grain de sel,vue que Nak et KXL,ont déjà tout dit,mais bon...
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Samoan
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MessageSujet: Re: [Résultats] WWE Crown Jewel du 02/11/2018   Lun 5 Nov - 20:41

@Gbacca : aucun rapport avec le booking (un terme bien dégueulasse inventé par les pseudo analystes de la WWE pour justifier l’échec des lutteurs), c’est juste que Brock Lesnar a une énorme légitimité parce qu’il a été un excellent combattant en MMA (et en lutte universitaire accessoirement). Faut se mettre en tête que la plupart des téléspectateurs américains lambda n’ont aucune considération envers le catch (« de la m*rde scriptée ») alors qu’ils ont une énorme considération envers le MMA et l’UFC (« de véritables combattants »). Si Conor McGregor ou Bruce Lee débarquaient à la WWE, ils seraient certainement les lutteurs les plus forts du roster parce qu’ils ont justement cette légitimité de véritable combattant, pas des acteurs qui se frappent pour de faux (c’est pour ça que je considère la WWE comme un simple divertissement sans prise de tête, contrairement aux pseudo analystes d’Internet qui veulent absolument tout intellectualiser). Pourtant, Bruce Lee et Conor McGregor font à peu près la même taille et le même poids que Finn Balor, sauf que ce dernier n’a jamais eu aucune légitimité en tant que combattant.

Après, il y a également la crédibilité physique si on n’a pas cette légitimité de combattant mais il faut vraiment avoir un gabarit impressionnant pour pallier cette légitimité (comme Braun Strowman qui n’a physiquement rien à envier à Brock Lesnar). Je suis désolé, un lutteur comme Kevin Owens n’a rien de tout ceci, on dirait le vendeur gras et petit du Micromania en bas de chez moi (ou d’un Walmart aux États-Unis), un booking invincible (je rentre un peu dans votre jeu) n’aurait jamais été compatible avec son manque de légitimité et son gabarit peu impressionnant.
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KXL
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MessageSujet: Re: [Résultats] WWE Crown Jewel du 02/11/2018   Lun 5 Nov - 21:40

Samoan a écrit:
@Gbacca : aucun rapport avec le booking (un terme bien dégueulasse inventé par les pseudo analystes de la WWE pour justifier l’échec des lutteurs)

lol lol lol 

C'est bon, tu es démasqué. Tu nous trolles depuis le début, avoue.

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Gbacca
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MessageSujet: Re: [Résultats] WWE Crown Jewel du 02/11/2018   Lun 5 Nov - 22:07

Il nous trolle et il se trolle lui-même puisqu'il fait des pseudos analyse sur la WWE aussi ^^' .


book


Also booker and booking.
To determine and schedule the events of a wrestling card. The person in charge of setting up matches and writing angles is a "booker".[1] It is the wrestling equivalent of a screenwriter. A booker can also be described as someone who recruits and hires talent to work in a particular promotion. The United States District Court for the Southern District of Iowa defined a booker in 1956 as "[...] any person who, for a fee or commission, arranges with a promoter or promoters for the performance of wrestlers in professional wrestling exhibitions".[6] Booking is also the term a wrestler uses to describe a scheduled match or appearance on a wrestling show


(juste pour dire que ça n'a pas été inventé par internet au cas où tu ne trolles pas...)


*** ***

Sinon, vite fait, je prendrai plus de temps mercredi :

Je suis d'accord avec toi sur la légitimité en tant que combattant envers le grand public. (mais une fois encore pas envers les fans de catch qui savent que les matchs sont scénarisés et je pense que c'est ceux là qui consomment plus (à voir avec les gosses qui ne savent pas nécessairement que le catch est scénarisé mais qui pour la plupart prendront pour "le meilleur" n'importe quel lutteur qu'on leur dira "meilleur" (d'autant qu'ils sont volatiles).

Et effectivement à la WWE, Kevin Owens avec un personnage invincible n'aurait probablement pas fonctionné s'il avait été fait comme avec Strowman vu le gabarit de certains autres lutteurs. Néanmoins, il aurait sans doute suffit de quelques artifices (un clan, un valet, n'importe quoi) pour qu'il gagne souvent "autrement". M'enfin c'est pour ça qu'il y a tout un tas de gimmicks différents.

Ah et nous aussi on considère la WWE comme du divertissement. Et toi aussi tu intellectualises (sauf que tu bases pas tes raisonnements sur la même chose que nous ^^' ). (PS : il y a même des gens qui intellectualisent des tas de divertissements et sont payés pour ça ^^'. Avec toi les critiques d'art devraient se cacher pour survivre Razz ).

Enfin bref, je détaillerai mercredi, je dois aller me pieuter ^^'.
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Samoan
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MessageSujet: Re: [Résultats] WWE Crown Jewel du 02/11/2018   Lun 5 Nov - 22:10

C’est la réalité, dès qu’un lutteur échoue, c’est forcément la faute de son booking parce qu’il a perdu contre un tel et a été enterré définitivement selon les pseudo analystes du catch sur Internet. Alors que les victoires / défaites, c’est assez secondaire, c’est surtout le talent et la popularité du lutteur qui comptent. Par exemple, Elias et Kevin Owens enchaînaient pas mal de défaites dernièrement mais restaient toujours populaires ou encore Daniel Bryan dont la carrière a littéralement explosée après WrestleMania 28 alors qu’il avait été complètement enterré par la WWE et devait retourner en low-card selon les pseudo analystes du catch.
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Samoan
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MessageSujet: Re: [Résultats] WWE Crown Jewel du 02/11/2018   Lun 5 Nov - 22:19

@Gbacca : Kevin Owens avait quand même Chris Jericho à ses côtés. Mais comme je le dis souvent, les victoires / défaites sont secondaires dans le monde du catch, c’est juste du pinaillage de fans selon moi. La vérité, c’est que Kevin Owens n’a jamais su être bancable et que Y2J lui a volé la vedette à force avec un stylo et un simple bout de papier, comme quoi.

Concernant le booking, ça m’étonnerait que le terme était déjà utilisé par des pseudo analystes en 1992 pour critiquer certains choix scénaristiques de la WWE. Depuis quelques années, ce mot est utilisé à tout bout de champ par les pseudo analystes, pas un sujet où il n’apparaît pas pour dénigrer tous les choix scénaristiques de la WWE. On dirait les critiques de cinéma qui s’attardent uniquement sur les incohérences artistiques / scénaristiques alors que ça ne change absolument rien à la qualité intrinsèque d’un film.


Dernière édition par Samoan le Lun 5 Nov - 22:22, édité 1 fois
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Gbacca
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MessageSujet: Re: [Résultats] WWE Crown Jewel du 02/11/2018   Lun 5 Nov - 22:22

Juste un truc, ce serait bien que t'arrête de répondre en méprisant tous les autres membres du forum Very Happy.
On a compris on est des pseudos analystes très cons tu as raison toussa, c'est dommage parce que certains de tes arguments sont, je trouve, légitimes et tes embardées nuisent à la réception de tes posts .

Ah et le booking ce ne sont pas que les victoires et les défaites... c'est aussi les storylines, la mise en avant (dans la victoire comme dans la défaite).

Et personne n'a jamais dit ici que les lutteurs échouent à briser le plafond de verre uniquement à cause du booking. Il y a effectivement une histoire de talent , une histoire de relationnel backstage et une histoire de marketing (ventes de produits dérivés, capacité à aller faire le "show" à la TV, capacité à déplacer des foules, etc etc).

Après un bon booking peut quasiment tout permettre, mais effectivement il faut encore parvenir à saisir l'opportunité et à maintenir une connexion avec le public.

(Et personne ici n'a jamais dit non plus que Bryan aurait pu être enterré à l'époque que tu cites, bien au contraire... mais bon, j'ai l'impression que tu fantasmes plus nos réponses que tu ne les lis réellement puisque tu penses tenir LA vérité).

Comme dirait Obi Wan : tu apprendras Samoan que beaucoup de vérités auxquelles nous tenons dépendent de notre propre point de vue.


Edit' après vue de ton deuxième post : normal que booking apparaisse quand on parle de choix scénaristique, puis que le booking inclue les choix scénaristiques... voir même le bookin = choix scénaristiques

(en 1992 ils ne râlaient pas sur internet mais au pub ou dans des fanzines j'imagine ^^' )
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Samoan
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MessageSujet: Re: [Résultats] WWE Crown Jewel du 02/11/2018   Lun 5 Nov - 22:28

Mouais, @KXL a été beaucoup plus méprisant que moi sur ce sujet, j’ai juste employé le terme « pseudo analystes » de manière vague sans viser quelqu’un directement, je n’ai même pas fait preuve de sarcasme avec des smileys également.

Même avec le meilleur booking du monde, si tu n’as pas le talent et la popularité nécessaire (généralement, le second vient après le premier), tu échoueras. Regardez Jinder Mahal en champion WWE, on lui a offert un booking correct et la WWE n’a finalement rien retirée de son règne, excepté une petite pub en Inde.

Par contre, concernant Daniel Bryan, je t’invite à revoir les messages de l’époque, tout le monde pensait à tort et à travers qu’il avait été enterré après sa défaite contre Sheamus à WrestleMania 28 parce qu’ils ne sont pas allés plus loin que cette logique de victoire / défaites alors que Bryan était déjà populaire depuis quelques mois auparavant avec ses YES! .
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Gbacca
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MessageSujet: Re: [Résultats] WWE Crown Jewel du 02/11/2018   Lun 5 Nov - 22:33

Ouais mais tu l'emploies à tout tes posts. Que KXL ou toi ou moi ou n'importe qui d'autres aies un coup de chaud, ça arrive.

Pas la peine de continuer indéfiniment sur le même ton ^^'.


Et du coup concernant D-Bryan, effectivement tu avais raison, (j'avais zappé que c'était celui de la défaite contre Sheamus ^^' ) (Je pensais qu'on était déjà en cours de Hell-no où il a fini d'exploser).

Après je pense que c'était plus lié à la forme (les 10 secondes) qu'à la défaite en elle-même.
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MessageSujet: Re: [Résultats] WWE Crown Jewel du 02/11/2018   Lun 5 Nov - 22:51

Samoan a écrit:
Mouais, @KXL a été beaucoup plus méprisant que moi sur ce sujet

C'est vrai, j'ai été méprisant avec toi (et avec Chosen, qui lui ne m'a jamais rien dit de méchant). Et tu as le droit de l'être avec moi. Mais tu l'es avec tout le monde (on est tous des pseudo-analystes ici).

Samoan a écrit:
Même avec le meilleur booking du monde, si tu n’as pas le talent et la popularité nécessaire (généralement, le second vient après le premier), tu échoueras. Regardez Jinder Mahal en champion WWE, on lui a offert un booking correct et la WWE n’a finalement rien retirée de son règne, excepté une petite pub en Inde.

Jinder Mahal = incapable de faire un bon match, incapable de faire une bonne promo, personnage bâclé = pas de talent
Kevin Owens = capable d'avoir de grands matchs, capable de faire de super promos, personnage attachant = talent

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MessageSujet: Re: [Résultats] WWE Crown Jewel du 02/11/2018   Lun 5 Nov - 23:35

On Oui Bon j’ai pris du retard alors allons y. Déjà profitons d’avoir un débat sympa c’est toujours agréable.

On va commencer par ça : Si on en est à débattre de la WWE aujourd’hui c’est grâce au top name du passé et du présent. Le présent c’est qui ? C’est Lesnar.

En fait tout dépend de l’angle par lequel on attaque le sujet. La santé économique de la WWE est importante car elle définit la santé de l’an compagnie, sa politique et ses orientations. Aujourd’hui pourquoi a t’on d’un côté un Nxt qui flambe et plein de nouveau catcheurs que les smarts adorent venant de l’indy? Parce qu’a côté on a des mecs comme Lesnar qui ont une renommée internationale et qui ramène le flouz.

Là où je rejoins Samoan c’est sur l’impérativité d’avoir des gars comme cela. C’est ce qui permet de tenter des choses à côté sans risquer de crasher la compagnie. Parce qu’au final ce qu’on veut c’est continué a suivre le produit peu importe sous quelle forme. Pour ça faut qu’il y ait un intérêt et du contenu.

Ensuite venons en vraiment au Booking et au perso Lesnar. Oui c’est un showman et oui il est crédible plus que n’importe qui pour moi. Car la crédibilité est pour moi le fait de se rapprocher le plus de la réalité. Hors le perso de Lesnar, à savoir le destructeur est on ne peut plus crédible puisqu’il le fait dans des conditions réelles à l’UFC.

Ensuite venons en au show. KXL j’adore tes posts mais franchement je pense que tu te trompes sur l’importance de ce show de mercenaires. Comment peux tu comparer un show où la WWE a vendu son cul aux saoudiens ou la moitié des matchs n’a aucun build, où on des papis qui violent leur histoire pour prendre un chèque, ou les femmes sont exclues, ou le public est HS avec Mania? C’est vraiment à cet endroit que tu veux voir l’avenement de Braun? Pourquoi il le ferait là où il l’avait pas fait avec Reigns? Pourquoi ne pas attendre un peu et le courroner dans un show avec un contexte global plus sympa? 

Avant dernier point : Je maintiens mon avis, le perso de Braun est encore trop flou. Ça change d’alignement comme de string. On lui file une ceinture maintenant? Quelle garantie on a devoir un bon règne? Le gars a joué de la gratte, a gagné le titre par équipe avec un gamin et? Ses principaux faits d’armes sont une succession de segments construits aux petits oignons pour le montrer destructeurs. Sauf qu’à chaque fois c’était pour mettre over Reigns. La vérité c’est qu’on nous l’enfonce comme Reigns sous une autre forme. Trop tôt. Les résultats font pas le perso il n’y a qu’à voir le règne de Styles.

Enfin me concernant je suis toujours aussi critique sur le produit mais j’ai accepté le fait qu’on est dans une période de creux et j’essaie de comprendre comment ils comptent palier à ça. Pour l’instant un Lesnar me convient mais je pense qu’avec quelques efforts on peut avoir quelques gars qui reprennent le flambeau et c’est là où je sors un peu de l’avis de Samoan. Pour moi Owens, Styles, Rollins, Drew ont l’etoffe. Ils sont pas aussi commercials que Brock mais ont pour moi les moyens à court ( Styles) et moyen terme ( les autres) de développer la compagnie.
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Black Bolt
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MessageSujet: Re: [Résultats] WWE Crown Jewel du 02/11/2018   Mar 6 Nov - 6:49

Pour ce qui est de Braun : qu'il ne soit pas prêt ou que ce ne soit pas le meilleur endroit pour le couronner, pourquoi pas. Mais après, il y a la forme : c'est quand même la troisième fois qu'il s'écrase devant Lesnar, entre la défaite clean après un seul F5, sa destruction au MITB, et maintenant ce match où il résiste à plusieurs F5, mais où il s'incline quand même en moins de 10 minutes. Si Strowman remporte le titre triomphalement à Wrestlemania, je râlerai plus, mais pour l'instant, je suis clairement inquiet pour son avenir en main event, le doute est là de le voir devenir un Ryback 2.0.

Pour ce qui est de Lesnar, ok il est crédible, mais rien n'empêche de le voir produire des matchs décents de 10 minutes minimum, ce serait la moindre des choses, ne serait-ce que pour les gens qui ont payé leur place pour le voir. Tous les matchs cités plus hauts sont vieux de plusieurs années, et datent d'une époque pré-Suplex City, ou Lesnar était apprécié parce qu'il livrait justement de grands matchs, et ne trustait pas la ceinture mondiale comme il l'a fait ces derniers mois. Bref, on peut très bien apprécier la situation actuelle si l'on est ultra-fan de Lesnar, je le conçois, mais c'est tout à fait concevable aussi qu'on soit inquiets (pour Braun), et déçus (par Brock).

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Pool catch saison 6 :

Finn Balor - Finn Balor - Seth Rollins - Karl Anderson / AJ Styles - Kofi Kingston - Jimmy Uso - Shinsuke Nakamura
Elias Samson - Heath Slater / Tyler Breeze - Tyler Breeze
Nia Jax / Charlotte
Akira Tozawa
Billie Kay - Andrade Almas
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MessageSujet: Re: [Résultats] WWE Crown Jewel du 02/11/2018   Mar 6 Nov - 19:28

the chosen one a écrit:
On va commencer par ça : Si on en est à débattre de la WWE aujourd’hui c’est grâce au top name du passé et du présent. Le présent c’est qui ? C’est Lesnar.

En fait tout dépend de l’angle par lequel on attaque le sujet. La santé économique de la WWE est importante car elle définit la santé de l’an compagnie, sa politique et ses orientations. Aujourd’hui pourquoi a t’on d’un côté un Nxt qui flambe et plein de nouveau catcheurs que les smarts adorent venant de l’indy? Parce qu’a côté on a des mecs comme Lesnar qui ont une renommée internationale et qui ramène le flouz.

Là où je rejoins Samoan c’est sur l’impérativité d’avoir des gars comme cela. C’est ce qui permet de tenter des choses à côté sans risquer de crasher la compagnie. Parce qu’au final ce qu’on veut c’est continué a suivre le produit peu importe sous quelle forme. Pour ça faut qu’il y ait un intérêt et du contenu.

NXT est un succès grâce à Brock Lesnar ? Shocked Mais comment on peut dire des choses pareilles ?
L'impérativité d'avoir des gars comme ça ? Des gars qui apparaissent 5 fois par an ? C'est eux qui portent la WWE sur leurs épaules ? Pas ceux qui sont là toutes les semaines, qui font tous les weeklies, tous les house shows, tous les PPVs ?
Tu dis que Lesnar a une renommée internationale. Si tu te réfères à sa carrière en UFC, ça veut dire que sans mec qui n'a pas de renommée en dehors de la WWE, la WWE ne peut pas marcher ? Pourtant, outre Hogan, ça s'est toujours passé comme ça et la WWE est toujours là.

Chosen a écrit:
Ensuite venons en vraiment au Booking et au perso Lesnar. Oui c’est un showman et oui il est crédible plus que n’importe qui pour moi. Car la crédibilité est pour moi le fait de se rapprocher le plus de la réalité. Hors le perso de Lesnar, à savoir le destructeur est on ne peut plus crédible puisqu’il le fait dans des conditions réelles à l’UFC.

Tu confonds crédibilité et réalisme (ou légitimité). La crédibilité, c'est être montré comme quelqu'un qui peut battre n'importe qui. Par exemple, le personnage de John Cena n'était pas réaliste parce que trop lisse pour coller à la réalité mais c'était le plus crédible, parce qu'il gagnait contre tout le monde. Après, on est d'accord sur le fait que Lesnar est le mec le plus crédible et légitime du roster. Mais la crédibilité, ça repose entièrement sur le booking. Et il peut être réaliste ou pas. Voir un Undertaker boiteux squasher un Rusev au top de sa forme, c'est pas réaliste. Lesnar pourrait perdre face à Curt Hawkins. C'est pas réaliste, c'est sûrement pas une bonne idée, mais c'est du catch, tout est possible.

Chosen a écrit:
Ensuite venons en au show. KXL j’adore tes posts mais franchement je pense que tu te trompes sur l’importance de ce show de mercenaires. Comment peux tu comparer un show où la WWE a vendu son cul aux saoudiens ou la moitié des matchs n’a aucun build, où on des papis qui violent leur histoire pour prendre un chèque, ou les femmes sont exclues, ou le public est HS avec Mania? C’est vraiment à cet endroit que tu veux voir l’avenement de Braun? Pourquoi il le ferait là où il l’avait pas fait avec Reigns? Pourquoi ne pas attendre un peu et le courroner dans un show avec un contexte global plus sympa? 

Bien que le show soit controversé, bien qu'il y ait eu des changements pour plusieurs raisons, il a été vendu comme important : Hogan qui revient après 3 ans d'absence, le premier match de HBK depuis 8 ans, ça se passe pas à Main Event. Oui, c'est pas idéal pour Braun. Mais, premièrement, le titre était vacant. Donc il y allait avoir un nouveau champion dans tous les cas. Lesnar n'a pas conservé son titre. Et ensuite, c'est dingue de ne pas comprendre que ne pas avoir ton champion en weekly et pour bon nombre de PPV, c'est une mauvaise chose. Lesnar est vendeur, mais il vend quoi, s'il n'est jamais là ? Oui, même si je déteste l'utilisation des part-timers, le personnage de Lesnar est super comme ça. Je le ressens aussi l'effet que font ses apparitions. Mais s'il a le titre jusqu'à WM, ce qui est très probable, ça va faire deux ans qu'il a la ceinture (outre le petit interlude Reigns). Et pendant ce temps, tout le roster de Raw est bloqué dans un effet boule de neige. Un Main Eventer comme Rollins pourrait être dans le title picture mais se retrouve relégué au titre Intercontinental. Elias, qui serait un bon champion Intercontinental, se retrouve à errer dans la carte. Et ceux qui sont en bas de l'échelon, n'en parlons pas. Aucune star n'est créée, personne ne progresse, les programmes sans enjeu s'enchaînent et créent la lassitude à Raw.

Et je parle même pas du fait que cette année, on a tout fait pour rendre Lesnar moins over en le montrant comme un connard qui se fout de la WWE pour essayer de rendre Reigns over. C'est pas très vendeur comme personnage ça. Et là on lui redonne le titre.

Chosen a écrit:
Avant dernier point : Je maintiens mon avis, le perso de Braun est encore trop flou. Ça change d’alignement comme de string. On lui file une ceinture maintenant? Quelle garantie on a devoir un bon règne? Le gars a joué de la gratte, a gagné le titre par équipe avec un gamin et? Ses principaux faits d’armes sont une succession de segments construits aux petits oignons pour le montrer destructeurs. Sauf qu’à chaque fois c’était pour mettre over Reigns. La vérité c’est qu’on nous l’enfonce comme Reigns sous une autre forme. Trop tôt.

Ses faits d'armes ? Il a gagné le plus grand Royal Rumble, il a gagné le Money in the Bank, il a été champion par équipe en gagnant le match tout seul, il a le record d'éliminations du Rumble, il a le record d'éliminations de l'Elimination Chamber, il a déjà pris le dessus sur Lesnar, il a gagné plusieurs fois contre Roman Reigns (dont une fois totalement clean), il a battu tout le monde dans le roster. Je vois pas ce qu'on peut lui faire faire de plus à part lui donner un titre mondial.
C'est vrai que son turn est récent, mais les bases de son personnage, en Face ou en Heel, sont fomentées depuis longtemps. Il est d'ailleurs devenu heel parce qu'il n'avait plus rien à faire et que Reigns avait besoin d'un heel. Non, l'argument "il n'est pas prêt" n'est pas recevable quand on parle du deuxième mec le plus crédible de l'histoire de la WWE (après Lesnar).
"Enfoncer" est une traduction de "push". La différence avec Reigns, c'est que lui est apprécié par le public.

Chosen a écrit:
Les résultats font pas le perso il n’y a qu’à voir le règne de Styles.

Le mec gagne tous ses matchs par controverse et n'est jamais en Main Event, même des weeklies ! (ce que toi même tu soulignes souvent)

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Samoan
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MessageSujet: Re: [Résultats] WWE Crown Jewel du 02/11/2018   Mar 6 Nov - 20:39

Pour schématiser la situation actuelle : Brock Lesnar est le grand méchant de RAW depuis longtemps, Roman était le grand héros depuis longtemps également. On perd subitement Roman Reigns qui était le grand héros. La WWE n’a plus vraiment de grand héros et provoque un face-turn de Braun Strowman en catastrophe qui devient tout juste héros pour pallier l’absence de Reigns. Donc on couronne le grand méchant de RAW en attendant de trouver le nouveau grand héros de RAW (peut-être Braun Strowman dans les mois à suivre ?).

À mon avis, c’est plutôt la forme du combat qui vous gêne (une sorte de squash qui essaye de préserver la crédibilité de Braun Strowman) parce que le fond est extrêmement logique comme je l’illustre avec mon exemple ci-dessus.
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MessageSujet: Re: [Résultats] WWE Crown Jewel du 02/11/2018   Mar 6 Nov - 21:14

Il est là 5 fois mais il est là. Il est sous contrat et en lien avec la WWE ce qui doit largement suffir au bonheur des diffuseurs.

Avec cet argent tu développes NXT et tu amènes des nouvelles stars. Rappelle toi le NXT d’il y a 5-6 ans qui était l’équivalent du show Main Event aujourd’hui...

Pour répondre sur Styles, justement moi je le trouve bankable, tête d’affiche largement possible. Et je souhaite le voir en Main Event. Sur cet exemple j’accuse la WWE de jouer un double rôle. Lui laisser un top spot mais en même temps le bloquer au point qu’il ne pourra jamais être là megastar. En tout cas pour l’instant.

Et je te rejoins sur la lassitude de Raw. Mais Lesnar n’est pas responsable de ça. Au contraire je trouve qu’il maintient un semblant d’intérêt dans sa rareté et son perso puant à souhait. La WWE joue sur ça. C’est le heel ultime et moi je marche perso. Maintenant faut un gars en face. Il est légitime et crédible pour répondre à ta comparaison et ça on peut pas lui enlever il a été très bien Booké depuis son retour.
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MessageSujet: Re: [Résultats] WWE Crown Jewel du 02/11/2018   Mar 6 Nov - 21:54

Samoan a écrit:
Pour schématiser la situation actuelle : Brock Lesnar est le grand méchant de RAW depuis longtemps, Roman était le grand héros depuis longtemps également. On perd subitement Roman Reigns qui était le grand héros. La WWE n’a plus vraiment de grand héros et provoque un face-turn de Braun Strowman en catastrophe qui devient tout juste héros pour pallier l’absence de Reigns. Donc on couronne le grand méchant de RAW en attendant de trouver le nouveau grand héros de RAW (peut-être Braun Strowman dans les mois à suivre ?).

À mon avis, c’est plutôt la forme du combat qui vous gêne (une sorte de squash qui essaye de préserver la crédibilité de Braun Strowman) parce que le fond est extrêmement logique comme je l’illustre avec mon exemple ci-dessus.

Braun bat Brock à Crown Jewel. Braun est le nouveau grand héros de Raw. C'était pas compliqué pourtant.

La forme me dérange quant au fait que plutôt qu'avoir ce truc de 3 minutes, un bon match n'aurait pas fait de mal à cet excrément de show, mais c'est bien le résultat qui me dérange le plus, et qui n'est pas extrêmement logique comme je l'illustre depuis des vingtaines de lignes.

Chosen a écrit:
Avec cet argent tu développes NXT et tu amènes des nouvelles stars. Rappelle toi le NXT d’il y a 5-6 ans qui était l’équivalent du show Main Event aujourd’hui...

Non, je me souviens pas. NXT a toujours été un brand à part entière, soit un espèce de jeu télé débile avec des nouveaux gars et leurs pros, soit une fédération de développement. Cette dernière, la WWE en a toujours eu une. Elle s'est développée ces dernières années grâce à son succès critique (et commercial, les billets NXT se vendent comme des petits pains apparemment), à une exposition plus facile grâce au network et aux revenus des nombreux house shows que NXT a commencé à faire. Sûrement pas grâce à Brock Lesnar.

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MessageSujet: Re: [Résultats] WWE Crown Jewel du 02/11/2018   Mar 6 Nov - 22:03

D'ailleurs en passant, dans un post d'OS qui menait à une analyse de la santé financière de la ouéouéeuh, il était précisé que les house show du main roster étaient déficitaires sur le dernier exercice et que Vinc' songeait à les réadapter.

On peut supposer que l'absence du champion majeur à ces shows (plus tout un tas de raisons j'en conviens) doit peser.

De plus d'un point de vue purement financier, Lesnar est ultra-payé pour 3/4 apparitions... je ne suis pas convaincu qu'il soit réellement rentable.
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MessageSujet: Re: [Résultats] WWE Crown Jewel du 02/11/2018   Mar 6 Nov - 22:29

@KXL : sauf que justement, Braun Strowman n’est pas (encore ?) ce nouveau héros de RAW, il est redevenu face une semaine avant Crown Jewel, il faudrait des mois pour qu’il puisse reprendre cette place. D’ailleurs, vous vous plaignez de cette défaite de Braun Strowman mais vous auriez également été les premiers à vous plaindre s’il avait eu un mauvais règne de champion Universal à cause de son statut flou et sa « bancabilité » qui reste à prouver (ça passe timidement ou ça casse violemment). À votre place, je serais plutôt satisfait qu’on évite un sacre beaucoup trop précipité de Braun Strowman et qu’il soit hypothétiquement repoussé plus tard, lorsqu’il aura un statut moins flou et une supposée « bancabilité » selon la WWE.

@Gbacca : je ne connais pas les chiffres de vente des produits dérivés de Brock Lesnar mais il est indéniablement le lutteur le plus reconnu mondialement actuellement à la WWE après The Rock, même quelqu’un qui n’a jamais entendu parler de la WWE peut avoir entendu parler de Brock Lesnar par le biais de son parcours en UFC. Lorsque Vince McMahon veut vendre une édition de WrestleMania, il va forcément mettre en avant un lutteur comme Brock Lesnar qui est un visage de la pop-culture américaine à un certain niveau. Vous oubliez toujours que la WWE essaye de s’adresser à un large public parfois néophyte, le téléspectateur américain lambda ne connaît absolument pas et ne sera jamais intéressé par des lutteurs comme Cesaro ou Kevin Owens alors qu’il pourrait connaître et être intéressé par des lutteurs comme The Rock ou Brock Lesnar, même s’il n’y connaît presque rien en catch.
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MessageSujet: Re: [Résultats] WWE Crown Jewel du 02/11/2018   Mar 6 Nov - 22:37

Pour Mania et l'argument "pop culture" de l’américain lambda j'suis d'accord... sauf qu'il n'a pas besoin d'être champion pour ça (pour toutes les raisons que KXL a évoquées notamment).

Après c'est vrai qu'il faudra savoir ce qu'il vend en terme de marchandising (mais je suis pas sûr qu'en dehors de Mania où l’américain non fan de wwe s'y intéresse momentanément, il fasse vendre tant de tickets que ça en plus )
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MessageSujet: Re: [Résultats] WWE Crown Jewel du 02/11/2018   Mar 6 Nov - 22:37

Je faisais référence au Nxt pentode derreck Bateman ou encore quand des mecs comme l’homme qui soumait Angle aujourd’hui allait jobber avant de se faire virer.

Samoan a raison je trouve sur le timing de pas donner le titre à Braun. On approche doucement du Rumble c’est toujours mieux d’être dans le rôle du chasseur que du chassé.. demandez à Bryan.. ou demandez à Punk si ça l’a servit d’avoir le titre au début de la Road...
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MessageSujet: Re: [Résultats] WWE Crown Jewel du 02/11/2018   Mar 6 Nov - 22:41

@Gbacca : Brock Lesnar est champion Universal parce que Roman Reigns est subitement parti en retraite temporaire, je ne vais me répéter 50x non plus. Vous faites juste une crise parce que votre favori n’a pas remporté la ceinture en ignorant tous les paramètres commerciaux de ce retrait soudain de Roman Reigns et de ce sacre de Brock Lesnar pour pallier ce trou en attendant un nouveau taulier pour les années à venir pour votre petit personnel qui pourrait être une catastrophe pour la WWE.
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MessageSujet: Re: [Résultats] WWE Crown Jewel du 02/11/2018   Mar 6 Nov - 23:05

Je te parle pas de ce règne là spécialement en fait Samoan ^^'. Je disais que Brock n'avait pas besoin d'être champion pour attirer la foule, point.

Moi Braun je m'en tape le coquillard, mais modèle géant ^^'.

Et mes favoris sont à la NJPW ^^'.

Pour le coup c'est toi qui a mal interprété mon message.


Mes favoris c'était Ziggler et Rollins à la ouéouéeuh et Ziggler j'ai fait une croix dessus il y a des années, quant à Rollins j'avais fini par apprécier sa place dans le haut du pavé des seconds couteaux ^^'. (c'est aussi parce que la wwe m'a fait renoncer à toute ambition pour mes personnages favoris que j'ai arrêté de regarder).


Nan parce que pour le coup Lesnar champion on en bouffe depuis des années...


Et c'est la dernière fois que tu me parles sur ce ton avant que je demande aux modos de sortir le banhammer parce que ma patience a des limites et que je t'ai prévenu genre 3 messages plus haut...
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