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 Discussion générale WWE

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Sharpshooter
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MessageSujet: Re: Discussion générale WWE   Jeu 9 Fév - 22:06

Ca a marché un temps d'ailleurs, paradoxalement au moment du Walkout (qui reste pas forcément comme le grand moment de 2011 qu'il aurait dû être), où le concept du Supershow avait permis de cimenter un beau clan heel transbrand avec Christian, Barrett, Rhodes, Del Rio et je ne sais qui encore.
En fait, ça fait exactement comme Superstars, qui a tenu quelques semaines sur l'échange entre les shows avant de ne plus se borner qu'à faire du RAW et du SD séparés.

Ca devient surtout critique à RAW, qui n'a quasiment plus de Midcard.
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MessageSujet: Re: Discussion générale WWE   Jeu 9 Fév - 23:52

Citation :
Ca devient surtout critique à RAW, qui n'a quasiment plus de Midcard.

Moais en cette periode post-Wm a Raw il vont ce faire rare les MD

Avec la feud Taker-Haitche-Hbk qui va prendre de la place, la feud Ceny/Rocky .Puis je me trompe peut être mais je voit mal Big Shaq apparaitre a Smackdow..

Tu met une dose de Santinette une dose de Funkygrasdubide et le tour est joué
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Orange Sanguine
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MessageSujet: Re: Discussion générale WWE   Ven 10 Fév - 19:43

Orange Sanguine a écrit:
Il y a du nouveau concernant LA feud de l'année 2011 et qui a continué de se poursuivre en 2012.

Le match (un 7 contre 7) qui devait mettre fin à la feud entre les heels de la Blood WARRIORS et le clan Face de la Junction Three à la Dragon Gate c'est conclu par la victoire des heels, le match avait comme stipu "Losing Unit Disbands" ce qui eu pour conséquence la dissolution du clan Face.

Les Blood Warriors n'en sont pas à leur premier coup d'essai puisqu'ils avaient déja dissolu la WORLD-1.

A la fin du match, deux catcheurs de la faction victorieuse furent exclu du groupe (comme souvent la Blood WARRIORS chassent ses membres les plus faibles) et donc par la même occasion passé à tabac, mais les deux catcheurs furent sauvé par CIMA le leader (enfin ancien leader du coup^^) des Blood WARRIORS qui n'était présent pas pendant le match de 7 contre 7.

Donc un nouveau retournement de situation en somme, les Blood WARRIORS ont donc dissolu toutes les factions de la Dragon Gate et reste donc presque invincible. CIMA a annoncé qu'il ferait équipe avec TAKA Michinoku (K-Dojo) et Sanshiro Takagi (DDT) lors de son prochain match face au Blood WARRIORS.




Mon avis: Quelle storyline de dingue quand même Shocked

la Nexus, la MEM et compagnie sont des jokes comparé à cette énorme feud/storyline qui se déroule actuellement au Japon.

Tombstone a écrit:
Espérons qu'on aura droit à un remake américain de cette feud à la WWE dans quelques années... Oui, je rêve je sais... ou alors on fait le remake à la WFA ! (c'est déjà plus probable ^^)

Je me demande si ça ne pourrait pas entrainer un débat, je sais que très peu sur CA connaissent cette feud à la Dragon Gate, mais je me demande si il est techniquement possible de la "recopié" à la WWE ?

Sans rentré dans les détails bien évidement^^

Parce qu'il y a beaucoup de chose qui entre en ligne de compte, d'abord à la DG, il n'y a que cette feud et les autres passe aux oubliettes, ensuite chaque clans est composé de 10/12 catcheurs Main Eventer et Upcarder et enfin ça va faire un an que les heels sont booké très très fort, jusqu'a raflé toutes les ceintures de la fédération.

Je n'ai trop envie de comparé cette story avec la NWO de l'époque, car je ne maitrise pas assez ce sujet, mais ça m'en a quand même tout l'air^^.


Donc à votre avis, en prenant juste ses choses en compte et sans rentré dans les détails, la WWE pourrait-elle transposé cette feud ? Kidz Era ou non, peut importe je pense.




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Nak
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MessageSujet: Re: Discussion générale WWE   Ven 10 Fév - 19:45

De ce que j'en ai compris c'est théoriquement transposable. Mais ca durerait mons longtemps. Corrige moi si je me trompe mais les shows Indys sont bien plus espacés non ?

Alors qu'à la WWE, en prenant en compte le fait que la feud couvrirait Raw et SD... ca serait pas viable éternellement.
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Orange Sanguine
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MessageSujet: Re: Discussion générale WWE   Ven 10 Fév - 19:49

Nak a écrit:
De ce que j'en ai compris c'est théoriquement transposable. Mais ca durerait mons longtemps. Corrige moi si je me trompe mais les shows Indys sont bien plus espacés non ?

Alors qu'à la WWE, en prenant en compte le fait que la feud couvrirait Raw et SD... ca serait pas viable éternellement.

Nope la Dragon Gate a un show weekly, Infinity.

Tu penses donc que la WWE pourrait "utiliser" une vingtaine de catcheurs qui cotoye le haut l'affiche dans une même feud ? c'est en faite ça que je n'arrive pas à imaginé...

car j'ai toujours l'impression que la WWE a tendance à se dispersé avec des petites feuds à droite et à gauche.

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Nak
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MessageSujet: Re: Discussion générale WWE   Ven 10 Fév - 19:52

(bon bah du coup j'ai appris un truc lol).

Potentiellement oui, pourquoi pas. Rien n'empêcherait d'avoir des mini feuds au sein de la grande rivalité dans le fond. Après c'est clair qu'il est presque impossible d'imaginer la WWE jouer le coup. Mais je dis juste que ca pourrait se faire en théorie.

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Tombstone
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MessageSujet: Re: Discussion générale WWE   Sam 11 Fév - 2:25

La WCW a réussi à faire tenir la storyline nWo au top pendant 3 ans (de 1996 à 1999, après, la Fingerpoke of Doom a tout plombé) avec une vingtaine de lutteurs dans le gang (voire peut-être plus) et les autres catcheurs restants étant plus ou moins en feud avec eux ! La transposition est possible en mainstream à la WWE, à mon avis, peut-être pas au détail près mais les moyens sont là. Tout dépend de la volonté des bookers et de leur capacité à créer des clans heel et des clans face qui fonctionnent.

Cette feud de la Dragon Gate entre Junction Three et les Blood Warriors pourrait faire un malheur !

(Attention ! Je vais schématiser, me tombez pas dessus les aficionados de l'Indy ^^')

Imaginez : des tas de petits clans face et heel qui coexistent... et un beau jour, les clans heel se regroupent tous en un seul gros clan qui détruit tout sur son passage et domine outrageusement ! Ce super clan heel prend une énorme influence, fait du lobbying, obtient le pouvoir, défonce les petits clans face et les force à se dissoudre... Puis les leaders, les meilleurs lutteurs de ces petits clans face décident de faire front commun face à la menace heel et se regroupent à leur tour dans une big faction ! La guerre fait rage entre les deux camps, il y a des trahisons, des drames, des dommages collatéraux à tout va ! C'est pas une super storyline, ça, franchement ?

Bien sûr, pour que le succès soit au rendez-vous à la WWE, il faudrait que deux conditions cruciales soient satisfaites :

- se démarquer de l'angle nWo à tout prix
- créer des petits clans heel et face (même des alliances entre deux lutteurs façon Ziggler et Swagger) afin de préparer au mieux cet angle
(- prendre plus de libertés par rapport au PG idéalement)
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Orange Sanguine
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MessageSujet: Re: Discussion générale WWE   Sam 11 Fév - 3:42

Pour en revenir à se que je disais concernant le faite que je n'arrive pas à m'imaginé que la transposition soit possible, c'est en partie car quand je penses "clan" je penses Nexus, The Corre et SxS dans une autre messure.

Et c'est là en faite que le mal blesse, aucun de ces clans n'ont paru pouvoir dominer sur une longue période, et la Nexus V1 c'est fait atomisé par un seul catcheur (si je ne dis pas de connerie) donc plus qu'une ère, le problème viendra essentiellement dans la façon de booké je suppose.

J'ai aussi beaucoup de mal à imaginé Cena, Orton, Kingston, Sheamus, Big Show, Ryder, CM Punk etc.. tous ensemble face à un clan comme Kane, Henry, Bryan, jericho, The Miz etc... Surtout que par exemple, au niveaux des égos, je penses que la Dragon Gate doit être plus tranquille à ce niveau là.

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MessageSujet: Re: Discussion générale WWE   Ven 17 Fév - 17:47

Citation :
Pourquoi tu parle de la feud Taker/Haitche ?

Oui c'est le genre de feud mal construite que je n'aime pas beuacoup mais au moins les gars comme HHH et HBK et le Taker arrive à s'en sortir, la légende de la streak aidant beaucoup, pour Cena/Rock et un possible match du Rock en 2013 j'ai plus de mal vu les apparitions du Rock qui même si plus nombreuses que celles du Phenom, sont trop sporadique et des longs mois d'abscence donnent des gros coup d'arrêts à une feud qui peine vraiment à décoller et qui devrait pourtant monter en puissance à un mois de WM

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Thib
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MessageSujet: Re: Discussion générale WWE   Ven 17 Fév - 18:59

Je déplace mon post qui a plus sa place ici.


Clown Bastard a écrit:
+1 pour Tomb niveau storyline, la WWE est sur une pente un peu casse gueule en ce moment, les 2 principales autours de HHH/Taker et Y2J/Punk sont convenable, mais tout le reste à du mal à avancer.
Et faut arrêter de faire une fixette sur l'attitude Era à chaque fois qu'on critique le produit actuel Thib, ça frise le TrollGbaccisme. Mister Green

Parce que moi le message que je comprends c'est "c'était mieux avant", peut-être que j'interprète mal. Je trolle pas tant que ça, du moins je pense pas comme vous que l'ère attitude était le must.


Rated-R a écrit:
Thib a écrit:
je préfère largement le produit actuel à celui de l'Attitude Era.

Remarque à l'âge que tu as Thib, tu n'as pas connu l'Attitude Era "en direct", mais c'est elle qui personnellement m'a donné envie de regarder le catch et maintenant je trouve ça insipide (rassurez-vous pas tout le temps quand même car sinon j'aurais arrêté de regarder)

Je suis d'accord avec Tomb, qu'ils s'occupent de nous faire des storylines intéressantes pour leurs shows principaux.

Messieurs de la WWE, faîtes de la qualité, et non pas de la quantité!

C'est certain, je n'ai pas vécu ça en live, donc mon jugement n'est peut-être pas le même que vous. Vivre une ère en direct, et la regarder via youtube, c'est différent. Je suis d'accord. Personnellement, lorsque j'ai rattrapé mon retard, j'ai vraiment trouvé que l'Attitude Era partait dans tous les sens. Je n'aimais pas du tout.


mikl a écrit:
Citation :
je préfère largement le produit actuel à celui de l'Attitude Era.

J'ai arréter de lire ton com a ce moment là ...


Et pourtant je suis pas du genre " c'etait mieux avant " mais la faut pas abusé

Chacun ses goûts ! Je trouve qu'on surestime 'lAttitude Era, c'est tout. Je le dis, et n'ai pas honte, mais je préfère le produit actuel.



Tombstone a écrit:
Oh oui, tout va bien à la WWE, excuse-moi ! La division féminine est géniale, la division tag team est au top, les storylines sont vraiment excitantes et innovantes, les titres sont tous très bien mis en valeur, les ratings sont excellents, les matchs sont époustouflants, il y a une logique à long terme dans le booking, des prises de risques à foison, YAYYYYYYYYYY ! cheers C'est super ! Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil ! Et puis l'Attitude Era c'est de la daube comparé au produit bisounours et consensuel d'aujourd'hui, c'est clair, que des angles pourris comme Stone Cold vs McMahon ou des matchs moisis dont personne ne se souvient ! Merci Thib ! Neutral

Bon, déjà, ce n'est pas la peine de me parler comme à un débile, parce qu'on n'a pas les mêmes goûts. Je respecte tes idées, même si je ne suis pas d'accord.
D'autre part, tout était rose lors de l'Attitude Era.
La division féminine, honnêtement, c'était loin d'être transcendant, falloir voir l'image qu'avait les femmes lors de cette époque. La division féminine a pris une autre dimension, réellement, en 2002.
La division tag team, je ne peux rien dire dessus, malheureusement.
Les storylines lors de l'Attitude Era, il y avait les extrêmes, certaines très bonnes, mais certaines très, très, très, très mauvaises. On se plaint de la feud Chavo vs Hornswoggle, mais limite je préfère avoir une feud comme ça plutôt qu'une feud sur fond de nécrophilie. Ou avec des esclaves sexuels. L'angle entre Mark Henry et Mae Young (vraiment dégueulasse, je ne veux plus jamais voir ça), c'était génial et excitant !
Perso, les storylines sont plus carrées mais je kiffe. Je préfère un truc carré, banal, plutôt que quelque chose d'innovant mais qui part dans tous les sens.
Les ratings sont ce qu'ils sont ? Mais est-ce la faute du produit ? J'en doute, à mon avis, c'est plus que le catch était à la mode à l'époque, maintenant ça ne l'est plus.
On a de très bons matches en ce moment, tous les ans on a des bons matches. Bien plus techniques que durant l'ère attitude. D'ailleurs en 2012, Meltzer a mis un ***** . On l'aime ou on ne l'aime pas, mais ça veut dire quelque chose, ce n'est pas anodin.
Oui, le booking est logique, voire même trop. Durant l'Attitude Era, on ne pouvait pas dire qu'il y avait de la logique, ça partait dans tous les sens, tu loupais un Raw, t'étais largué, il y avait 36 turns lors de ce même Raw (j'exagère exprès). L'Attitude Era était un gros bordel, et certains aimaient bien ça.
Les prises de risque, en prendre un peu plus, serait bien. Cela dit, le Nexus était une prise de risque, le Summer of Punk, aussi. Donc, il n'y a pas aucune prise de risque, non plus.

Je n'ai jamais dit que l'Attitude Era c'était de la merde, je n'aime pas, je préfère notre produit actuel, chacun ses goûts. Pour reprendre une de tes phrases, en la modifiant légèreent " Et puis la PG Era c'est de la daube comparée au produit loufoque et surnaturel d'hier, c'est clair, que des angles pourris comme le Nexus ou des matchs moisis dont personne ne se souvient ! Merci Tomb ! Neutral "
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Tombstone
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MessageSujet: Re: Discussion générale WWE   Sam 18 Fév - 1:50

Alors, mes excuses si je t’ai blessé, mais ça m’énerve un peu de toujours voir des gens qui n’ont pas vécu l’Attitude Era en direct la critiquer et la comparer au produit actuel plus ou moins « malhonnêtement » au sens où ils ne font que la réduire aux deux plus mauvais angles de cette époque, Katie Vick/Triple H/Kane/nécrophilie et Mae Young accouchant d’une main après avoir « fait des choses » avec Mark Henry, au sexe, aux gros mots et au sang, en occultant tout le reste ! Tu n’es pas le premier et tu n’es certainement pas le dernier à faire ça, et je commence à en avoir ma dose au bout d’environ cinq ans de toujours devoir rabâcher les mêmes choses.

Ensuite, il faut savoir comment on se positionne. Est-ce qu’on parle de goûts en matière de catch ? Dans ce cas, on n’est pas sorti de l’auberge car visiblement, nous n’avons pas les mêmes goûts, tu raffoles du produit actuel et pas moi. Et au passage, tu as parfaitement le droit de proclamer ton amour pour la WWE actuelle ou récente, rassure-toi, et moi de préférer la période antérieure. Chacun ses goûts. Bon maintenant, est-ce qu’on compare l’Attitude Era avec la PG Era/Kids Era/Cena Era/la WWE de 2006-2007 à aujourd’hui (choisis la dénomination qui te sied le mieux) en essayant de rester un tant soit peu objectif ? Est-ce réellement comparable ? Essayons.

Les périodes considérées : Attitude Era (1997/1998 à 2002) VS Kids Era (2006/2007 à aujourd’hui). Ma position est celle-ci : Attitude Era > Kids Era.

Tu remarqueras déjà que je ne dis pas que l’AE était parfaite, irréprochable, que c’est un idéal, un modèle, je dis juste que la WWE de l’AE était meilleure que la WWE de ces six dernières années (et de loin), tant sur le plan de la qualité du produit que de l’aspect strictement business ou du succès rencontré. L’AE avait des défauts c’est certain, un booking bordélique qui partait de temps en temps dans tous les sens (beaucoup d’interventions dans les matchs), un niveau technique in ring en moyenne peu poussé, des Divas présentes surtout pour montrer leur corps et exciter les mâles dans le public (est-ce étonnant vu que le public prioritairement visé était les gens de 14 à 35 ans ?), de la violence à outrance avec trop de sang, trop de coups de chaise à la tête (mais le catch n’est-il pas quelque chose de violent par nature ? N’est-il pas une simulation de violence ? Thib, tu es fan de la CZW ou de catch nippon hardcore, des endroits où l’on va beaucoup plus loin dans le gore et la violence que lors de l’Attitude Era, n’est-ce pas ?), il y avait pas mal de chose de mauvais goût c’est sûr… en même temps, le catch et le « bon goût » ça ne va pas ensemble.

Mais à côté de ça, l’AE est une époque où on avait des storylines et des feuds captivantes et osées, Mr. McMahon vs Stone Cold (Patron contre Employé), Qui a renversé Austin ?, The Rock vs Stone Cold, The Rock et la Nation of Domination vs Triple H et Degeneration X, Triple H vs Mick Foley, Mankind vs the Rock, Kane vs Taker, The Rock vs Chris Jericho, Kurt Angle vs The Rock… etc. Et ça ce n’était que les Main Events ! Il y avait également une division tag team fabuleuse avec les New Age Outlaws, Edge et Christian, les Dudley Boys, les Hardy Boys ou les Brothers of Destruction, des Divas qui, si elles n’étaient pas vraiment utilisées pour catcher, étaient mises en avant, se retrouvaient au cœur des storylines (Chyna, Trish Stratus), prenaient des bumps, elles faisaient des manageuses et des valets intéressants. La midcard était fournie et on se battait pour le titre Intercontinental ou le European Championship. (des gens déjà plusieurs fois champions du monde comme Triple H revenaient combattre pour le titre IC)

L’AE c’est l’époque des innovations, des révolutions : Hell In A Cell, TLC, une figure d’autorité controversée (Mr. McMahon) qui joue un rôle central, une femme bodybuildée qui lutte contre des hommes (Chyna) etc etc… On ose, on s’amuse, on tente des choses, on prend des risques et on ne regarde pas dans le rétroviseur, on écoute les fans, on fait feu de tout bois… Le résultat ? C’est fun, on en s’ennuie pas, on a l’impression que tout peut arriver, il y a un sentiment d’imprévisibilité et de suspense pour le spectateur qui, une fois un épisode de Raw terminé, a déjà envie d’assister au prochain pour connaître la suite !

On a des stars, des showmen, des gens capables de jouer avec la foule, de susciter des encouragements ou des huées en un clin d’œil (et parfois dans le même segment) des catcheurs aux personnages charismatiques et fascinants, des coups de théâtre, des surprises ! On a des matchs complètement fous dans des salles combles avec un public actif et bruyant du début à la fin des shows. On assiste à des « instant classics » (Undertaker vs Mankind HIAC à KOTR 98, Stone Cold vs The Rock à WM, Mankind vs HHH RR 2000, TT TLC 1 et 2 et des tonnes d’autres), à des « moments » (ex : le Beer Bash, This is Your Life avec The Rock et Mankind, les débuts à Raw de Chris Jericho, Triple H ruinant le mariage de Test et Stephanie McMahon… etc), les promos se sont pas écrites de A à Z et la place est laissée à l’improvisation (même chose durant les combats). Les catcheurs sont plus libres !

L’AE c’est aussi un contexte particulier : à l’époque, il s’agit d’une lutte à couteau tiré entre la WWF de Vince McMahon et la WCW de Ted Turner et Eric Bischoff. Cette rivalité a permis une saine émulation, chacun devant donner le meilleur, tenter des coups pour gagner des fans, des spectateurs supplémentaires et générer une hausse de l’audience. Il n’y a pas de place pour les complexes, la peur de froisser les sponsors, ou la censure… c’est réussir ou périr !

C’est une toute autre situation aujourd’hui évidemment, un contexte complètement différent. La WWE domine la planète catch de la tête et des épaules et n’a plus de concurrence. La TNA est encore très très très loin de pouvoir rivaliser avec la fédération de Stamford. Du coup, il n’y a plus de réelle motivation et la WWE s’est considérablement ramollie : plus besoin de faire d’effort sur le plan créatif.

Mais la crise économique est passée par là, le catch est ringardisé par l’essor des Mixed Martial Arts et les ratings sont en chute libre, sans parler du scandale Chris Benoit qui a fait très mal… Vince McMahon prend peur et décide de changer radicalement d’orientation : la WWE régresse et effectue trois pas en arrière, on revient presque aux années 80 avec un Hulk Hogan 2.0 en la personne de John Cena, booké invincible et ultra dominateur, héros de l’Amérique, mascotte du politiquement correct, personnage ultra-lisse et sans saveur (je fais la version courte), ainsi qu’un produit destiné prioritairement aux kids, édulcoré, censuré. On ne fait plus assez confiance aux lutteurs. On veut tout contrôler, on n’écoute plus les réactions des fans (en tout cas plus autant qu’avant), on leur impose certains lutteurs impopulaires au détriment d’autres. Surtout, la PG Era est incapable de produire de nouvelles stars, de big names. Normal : il n’y en a que pour John Cena et Randy Orton qui squattent les main events et les titres majeurs depuis 2007. Les pushs accordés sont aussitôt annihilés (ex : Punk en 2008, 2009 et 2010, Swagger, Miz, Del Rio, Ziggler). Seul CM Punk paraît digne de rejoindre Cena et Orton tout en haut de l’affiche aujourd’hui (peut-être Sheamus). Ce manque de nouvelles stars pousse la WWE à faire appel à des vétérans (Triple H, Undertaker, Jericho) et elle n’hésite pas à faire revenir The Rock (qui était retraité) pour sécuriser les ventes de Wrestlemania (27, 28 et 29). C’est un sévère désaveu à l’encontre du roster actuel. (mais ce sont bien les dirigeants qui sont les premiers responsables)

Les prises de risque sont minimales et la WWE fait très souvent machine arrière. Thib, tu évoques le Nexus et le Summer of Punk II ? Eh bien parlons-en ! Oui, au début, le Nexus était quelque chose de culotté mais le charme s’est vite estompé. D’abord, Daniel Bryan est puni pour avoir choqué un Sponsor en étranglant Justin Roberts avec sa propre cravate lors du segment originel (et pourtant, Roberts surjouait ce qui dédramatisait la chose). Ensuite, à Summerslam, le Nexus sert de paillasson à la bande à Cena. Puis, quand Cena rejoint le Nexus et que l’angle devient chaud bouillant, aboutissant au licenciement kayfabe de Cena, les bookers gâchent tout : Cena est de retour sur les écrans dès l’épisode suivant ! Enfin, Cena triomphera de Barrett dans un quasi squash match à TLC et le pauvre anglais subira un dépush sévère dont il ne sortira que fin 2011. Le Summer of Punk II, lui aussi commence sur les chapeaux de roue avec une promo qui jette un énorme pavé dans la marre, il se poursuit à MITB avec le combat Cena/Punk et la fin que l’on connaît. Dave Meltzer note ce match ***** certes, mais les notes de Meltzer, perso, je m’en fous pas mal. Il y a des tas de matchs d’anthologie qui n’ont pas été notés 5 étoiles par Meltzer alors qu’ils reviennent constamment dans les classements des meilleurs combats chez les fans. Mais revenons au Summer of Punk : alors que Punk a quitté la WWE avec le titre, que font les bookers ? Ils attendent une semaine et font revenir Cihaime comme une fleur en vue de Summerslam, refusant de vendre le départ du Straightedge Champion, diminuant radicalement l’effet de l’angle. Pire ! Triple H vient se mêler de l’histoire et vole la vedette à Punk ! On a droit aussi au retour out of nowhere de Papy Nash ! The Game bat Punk clean à Night of Champions et le Summer of Punk II s’achève en eau de boudin. Effectivement, quelle belle prise de risque !

Je pourrais encore continuer à développer les critiques envers le produit actuel et fustiger certaines choses comme la disparition de la division tag team, l’absence de mise en avant régulière des titres mineurs ou le mépris des dirigeants pour les divas… mais ce serait fastidieux. Et puis surtout, je ne suis pas un hater fini non plus de la WWE actuelle, contrairement à ce que tu penses peut-être. Durant ces six dernières années, il y a eu de bons moments et quelques-uns excellents… notamment en 2008 avec cette feud légendaire entre Shawn Michaels et Chris Jericho ou celle entre l’Undertaker et Edge, ou en 2009 avec les rivalités Jericho/Mysterio et Punk/Hardy, Jerishow, HBK/Taker à WM, ou 2010 et Edge/Jericho ou la promo de Batista face à Cena (« hugging fat girls and kissing babies »). Je me réjouis de l’accession au top de Punk, du règne de Daniel Bryan…etc. La PG Era n’est pas 100% mauvaise, fort heureusement, il y a encore de quoi se choper des mark times de temps en temps ! Mais je persiste et signe : pour moi, l’AE était bien meilleure que ce qu’a proposé la WWE ces six dernières années et meilleure que ce qu’elle continue à proposer en 2012.

Maintenant, j’aimerais que tu arrêtes de prendre la mouche à chaque fois que j’émets une critique envers la WWE et en faire tout de suite une affaire personnelle, pour finir par toujours ramener le débat Attitude Era vs Cena Era (comme par exemple sur la news « NXT 3ème brand ? », où tu as sur-interprêté mon premier post en en faisant des caisses, ce qui a entrainé les propos « énervés » et malheureux de mon 2ème post que tu as retranscris ici), ça nous fera gagner du temps à toi comme à moi.


Dernière édition par Tombstone le Sam 18 Fév - 14:08, édité 1 fois
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Meryhor
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MessageSujet: Re: Discussion générale WWE   Sam 18 Fév - 11:06

Je m'appelle Meryhor et je me suis détruit les mains en applaudissant ce dernier pavé.
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François
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MessageSujet: Re: Discussion générale WWE   Sam 18 Fév - 11:42

Shocked Shocked cheers Bordel, quel pavé de Tomb!

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CIHAIME
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MessageSujet: Re: Discussion générale WWE   Sam 18 Fév - 12:47

Il est nécessaire et même indispensable de s'exprimer/d'expliquer son point de vue, après les lecteur/trices apprécieront ou pas qu'importe l'abcès sera "crevé".

Aujourd'hui, il nous reste le plaisir d'être FAN ou pas de ce sport divertissement

Chacun est "LIBRE" de choisir, d'abandonner, de rester.

Nous sommes déçu/es, nous ne le sommes pas, nous rêvons, nous attendons, nous espérons...........

Nous nous accrochons à nos "Lives" ou à leur retransmissions.

Puisque nous pouvons "écrire" et en "discuter" c'est que le CATCH est tjs vivant, faisons en sorte qu'il continue à l'être.

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MessageSujet: Re: Discussion générale WWE   Sam 18 Fév - 13:09



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MessageSujet: Re: Discussion générale WWE   Sam 18 Fév - 14:09

Pinaise pourquoi j'arrive toujours à la fin du combat ? No

Bon alors en substance Tomb' je suis en grande majorité d'accord avec toi. Ayant moi-même vécu une partie de cette période (vers 99-2000) c'est avec un regard un peu nostalgique et parfois dépité que je regarde le produit d'aujourd'hui. Même si à l'époque c'était surtout les voir se mettre sur la gueule plutôt que de bavasser pendant des heures qui m'intéressait (ça et des photos topless de Lita).

En fait actuellement ce qui me gène le plus c'est pas tant le fait que le produit soit axé pour plaire aux kids (encore que ça devient de moins en moins vrai. Cena se fait sévèrement malmené quand même depuis près d'un an) c'est surtout comment sont gérées les fins des feuds et le mépris de la division tag et des divas comme tu le soulignes fort justement. Encore que pour les divas à part l'ère Stratus-Lita, on ne peut pas dire qu'elles constituent un fleuron historique de la WWE (contrairement aux tag qui ont rayonné pendant 30 ans comme tu l'avais évoqué dans notre article sur l'année 2010 des tag WWE et TNA).

Mais bon... le débat Attitude/Kidz kicékalaplusgrosse ça fait 5 ans au moins qu'ils existent et c'est pas en râbachant les mêmes choses qu'on fera avancer la discussion. Et si vous voulez mon opinion perso (si c'est pas le cas allez vous faire ) j'essaie de tirer au maximun le positif des deux périodes afin de me bercer dans un monde illusoire remplis de bisournours. Comme la qualité des matchs actuels et l'aura des individus du temps jadis. Je vais donc surtout m'attarder sur un point bien précis de ton jugement de la période actuelle qui m'a fait haussé un sourcil.

Tu expliques, assez justement, qu'aujourd'hui la WWE manque de stars du calibre d'un Rock ou d'un Austin car elle ne se base que sur Cena et Orton voir Punk qui commence à émerger. C'est tout à fait vrai, si dans quinze ans on devra se souvenir des nouveaux catcheurs de l'époque 2009-2011 Punk, Cena et Orton viendront sans doute en premier (j'exclus les Jericho, Taker, HHH,... qui sont les stars de la période précédente).

Mais... car il y a un "mais".

Les autres ne sont pas à jeter pour autant. Comme tu le sais aussi bien (voir mieux) que moi, ça prend du temps pour construire un main eventer marquant. Pour prendre le cas de Stone Cold il s'est passé quand même deux ans entre le "Austin 3:16" et son premier run de champion du monde. Foley a mis encore plus de temps pour devenir une méga star et je ne parle même pas du Rock que tout le monde voulait voir crever au début de sa carrière.

Sachant qu'aujourd'hui nous sommes dans une période charnière avec pleins de départ à la retraite (Edge, HBK, Taker et HHH moins présent,...) on se retrouve forcément avec un vide car les mecs arrivés en 2008-2010 ne sont évidemment pas encore prêt.

Tout comme il y a eu un vide à combler après les départs conjugués d'Hogan et de Savage à la WCW en 94. Ce qui a permit à des mecs comme Bret Hart et Shawn Michaels de prendre leur place mais c'est pas venu tout de suite (encore que Bret était plus haut que HBK dans la carte à l'époque il avait quitté le statut d'espoir pour celui de lutteur confirmé depuis un certain temps).

Pourquoi la WWE s'appuie sur Cena et Orton ? Ben parce qu'ils sont là depuis près de 10 ans (la flemme de chercher sur wiki) donc ils sont très connus du public car ils ont eu le temps d'évoluer jusqu'au statut de main eventer.
Quand à Punk il est arrivé en 2005 et à progressivement gravis les échelons avant d'arriver là où il est aujourd'hui. Mais il est encore dans une position un poil en-dessous, il a eu sa grosse promo, son match de légende, maintenant il lui faudrait une méga feud en tant que babyface ce qui ne devrait pas tarder à arriver avec Jericho qui sait comment mettre ses adversaires over qui plus est (oui Punk est déjà over mais sa feud avec YJ2 le fera entrer définitivement et pour de bons dans la légende si tout va bien.)
C'est d'ailleurs intéressant de le mettre face à Jericho car qu'est-ce qui installe un catcheur définitivement dans le main event ? Ben une victoire contre un mec reconnu par tous comme étant une tête d'affiche. Austin il l'a prend contre qui la ceinture de champion du monde la première fois ? (hé je blague hein, je sais que tu as la réponse ;) )

Donc quand tu vois que le personnage de Punk est encore en construction (même si là on doit être dans la dernière étape) il ne faut pas s'étonner que des mecs qui sont arrivé plus tard comme Sheamus, Ziggler ou Rhodes ne soient pas encore des stars du calibre d'un Cena.

Il faut juste laisser le temps au temps. Je te parie une bière que Ziggler sera le top heel de la décennie. Son personnage se construit petit à petit depuis près de 2 ans avec Vickie en chef d'orchestre qui lui a montré comment se manger de la heel heat. Il lui manque juste une méga feud et un vrai match référence avec une victoire symbolique sur un ancien.

Sheamus a par exemple déjà sa grosse victoire marquante. Il a remporté le Rumble après un final épique face à Jéricho. Ce qui le met potentiellement au même niveau que le Rock ou HHH en tant que vainqueur d'un Rumble (tandis que lorsqu'il avait gagné le King of the Ring ça le mettait au niveau de Mabel. Oui c'est du troll ^^).
Maintenant il lui manque plus qu'avoir une rivalité intense pour le titre de champion du monde et à régler quelques détails et il sera un des main eventers attitrés de la décennie aux côté de Punk, Ziggler et même Rhodes.

Car il ne faut pas oublier Cody Rhodes. Il est quand même champion IC depuis un bail et a émis certaines visées sur la WHC afin de réaliser le même exploit que le Warrior 20 ans plus tôt. C'est pas rien quand même ! Tu verras que d'ici 1 ou 2 ans il aura déjà un titre de champion du monde et pourra commencer à prétendre à une place dans le main event lui aussi.

Enfin bref tout ça pour dire. Ton post était parfait mais si la WWE s'appuie principalement sur Orton et Cena à l'heure actuelle c'est bien parce que ce sont les seuls véritables têtes d'affiches actuelles de la fédération avec CM Punk juste derrière.
Mais la nouvelle génération tape à la porte de manière de plus en plus virulente.
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MessageSujet: Re: Discussion générale WWE   Sam 18 Fév - 14:10

Comme tu dis Tomb, la WWE lors de l'attitude Era est totalement différente de l'ère actuelle et tu a très justement parlé du fait qu'aujourd'hui la WWE n'a pas de concurrence dans le marché du catch (outre le fait que le MMA en pleine essort a fait de l'ombre à la WWE quelque temps) du coup évidemment c'est logique que la WWE prenne moins de risque qu'il y a quelques années de ça. Hors est se qui c'est pas plus mal ?


Tu as parlé du booking de l'attitude qui certes était plus bordélique mais plus intéressant et plus excitant à regarder, en soit oui et non, je pense que ça varie selon les mentalités et se qui est proposé sur le marché, les tendances et les goûts changent au fil du temps et la télévision s'est transformé pour laissé place au politiquement correct du coup il suffit que quelqu'un fasse un pet de travers à la télévision pour qu'on en parle plusieurs semaines, il est évident qu'il n'y a aucun bénéfice à se que la WWE prenne des risques si il suffit que R-Truth fume une cigarette en live pour que sa fasse polémiques.
Ensuite je ne suis pas totalement sur que l'aspect bordélique d'une feud (je ne parle pas d'une mauvaise feud on est d'accord) plaise à tout le monde, aujourd'hui si les gens cherchent de la brutalité ils vont regarder le pride ou le K-1, la WWE ne cherche plus la violence total dans ses feuds mais plus l'exposition de ses catcheurs, après je ne sais pas si c'est la meilleur des solutions mais ça souligne le fait de ne plus prendre de risque.


La kids Era vient certainement du fait que la WWE n'avait plus d'adversaire direct du coup il fallait réussir à cibler un public plus jeune au détriment d'une partie de l'ancien public plus mature donc transformation et la WWE crée le personnage de John Cena et au final qu'il plaise ou non aujourd'hui il ne faut pas oublier qu'avant d'être un divertissement sportif le catch est un business et Cena en gentil patriote qui sauve la veuve et l'orphelin vend du produit dérivé à foison, au même titre que The Rock ou Stone Cold qui faisait eux aussi une bonne part d'argent en produit dérivé, leur technique de vente était différente mais la finition était la même.


D'ailleurs tu parle que la WWE ne sait plus créer de Main Eventer, et à ça je dis non, la WWE actuelle n'a à mon sens pas plus de mal à créer des main eventer voir même moins qu'avant, je m'explique, lors de la guerre WCW et WWE il fallait forcément que la les deux sociétés ai leur chouchou qui fassent vendre et donne du rêve, entre autre je pense une fois de plus à The Rock et Stone Cold, et même si il y avait à cette époque d'autre lutteur dans le Main Event ces deux la dominait complètement les autres catcheurs au point d'avoir été les pilliers de l'attitude Era même si des lutteurs comme Taker, HHH et autre Kane était présent.
Aujourd'hui maintenant qu'il n'y a plus d'adversaire même si il est obligé pour la WWE d'avoir toujours ses têtes de gondoles (Cena entre autre) la WWE laisse clairement la place au jeune loup au point d'avoir une petite ribambelle de Mid et UP Carder prometteur talentueux (Ziggler, Rhodes, The Miz, ADR, Hunico, Sheamus) et a réussi à mettre dans le main-event pas mal de lutteurs (Bryan, Mark Henry, Chrisitan) et CM Punk dans la durabilité.


Après comme tu as dit et comme je l'ai brièvement cité, les goûts et les couleurs sont différents et en soit il est à mon sens compliquer de faire une comparaison pour savoir quel époque du catch est la mieux, déjà non seulement parce que le public n'est plus le même, parce que les goûts changent au fil du temps et parce qu'il est possible de ne pas aimer certains lutteurs qui plaise à d'autre, et parce que la télé à évoluer au point d'en avoir modifier tout ses attraits.


EDIT : J'applaudis au passage ton pavé et celui de Flying qui sont des régales à lire.
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MessageSujet: Re: Discussion générale WWE   Sam 18 Fév - 14:55

Je m'appelle Meryhor et je suis inscrit sur la liste d'attente de greffe des deux mains suite au post du Panda.
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Thib
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MessageSujet: Re: Discussion générale WWE   Sam 18 Fév - 20:07

@ Tomb :

Déjà, je dois dire que tu n'as pas usurpé ton titre de meilleur débatteur, là dessus, je me dois de te tirer mon chapeau !

Je n'ai pas vu l'Attitude Era, en direct, c'est vrai. C'est possible que j'ai une mauvaise image de cette époque à cause de ce facteur. En tout cas, je n'ai pas aimé. Sinon comme segment horrible pendant cette ère, il n'y a pas que Katie Vick, et l'accouchement de Mae Young.

Actuellement, nous serions dans la PG Era.

Je suis fans de la CZW, et de la BJPW, et de toutes les fédérations hardcores. Justement, j'adore la WWE actuelle, car c'est carré, pas ultraviolent. Si je veux voir du hardcore, je ne vais pas regarder la WWE. Surtout que la CZW et la BJPW sont bien plus douées dans ce domaine. La violence est toujours à la WWE. Par essence, voir deux catcheurs se foutre sur la gueule, c'est violent. Si on utilise des objets, c'est hardcore et ultraviolent, et ça ne relève plus de la violence Moi je dis que la WWE actuelle est meilleure parce que il y a un niveau technique bien supérieur, un booking carré et logique, déjà ces deux éléments sont super importants.

Durant la PG Era, on a aussi des feuds génials Chris Jericho vs Shawn Michaels, John Cena vs Randy Orton, John Cena vs Edge (ces deux dernières se sont arrêtées et ont repris, il y a donc du booking sur le long terme), Shawn Michaels vs Undertaker, Nexus vs John Cena, CM Punk vs Jeff Hardy, John Cena vs CM Punk, Triple H vs Randy Orton, Christian vs Randy Orton, Batista vs John Cena, etc ...

Quant aux Raws de l'Attitude Era, justement, tu loupais un épisode, t'étais complètement largué, il se passait trop de choses, au cours d'un show. T'avais 36 turns, donc avant de me dire "vivement la semaine prochaine" je me disais "j'ai rien compris" . Puis cette liberté, c'est bien, mais ça partait dans tous les sens, parfois. Cependant, je ne dis pas que tout est pourri durant l'AE, il y a eu de très bonnes choses, comme dans toutes les ères.


Citation :
On a des stars, des showmen, des gens capables de jouer avec la foule, de susciter des encouragements ou des huées en un clin d’œil (et parfois dans le même segment) des catcheurs aux personnages charismatiques et fascinants, des coups de théâtre, des surprises !

Tout ce que tu cites, on l'a actuellement. Les surprises parlons en, durant les PPVs, il y a au moins 1 surprise, et la WWE les cache bien. Du moins les infos ne filtrent pas.


Citation :
On assiste à des « instant classics »

Ca aussi, on l'a.

Je regrette le public de l'AE, je dois l'avouer, quel public quand même Shocked


Quant au cas John Cena, mais je ne peux pas te laisser dire ça. C'est loin d'être un second Hulk Hogan, ce dernier était vraiment lisse et sans intérêt. Il n'y avait pas de "fond" dans son personnage. Le Hulkster avait un charisme de fou, c'était sa principale force. Pour Cena, son personnage est unique. Peu de catcheurs ont réussi à être, à la fois, détestés et adulés du public. Le Champ' est l'un des seuls à être dans cette situation. D'ailleurs il joue beaucoup sur ça, dans ses promos. Il n'y a qu'à regarder ces derniers mois/années, c'est super intéressant ce qui se passe autour de lui, à l'image de son personnage.
Qu'il soit booké invincible, c'est logique, c'est le top face de la compagnie. Le buisness a TOUJOURS marché ainsi, et marchera toujours comme ça. La WWE a besoin d"un top face invincible.? Durant l'AE, Stone Cold et The Rock avaient le même booking.


Citation :
ainsi qu’un produit destiné prioritairement aux kids, édulcoré, censuré.

Le produit est tout public, et non pour les enfants. Voir deux mecs qui se battent dans un ring, c'est pas à montrer pour les enfants. La WWE essaye que toutes les tranches d'âge, toutes les générations trouvent leur compte dans le produit. C'est ça qui est fort. Toi même tu dois prendre du plaisir à regarder la WWE, sinon tu aurais boycotter ses shows, je suppose ^^.

Citation :
on leur impose certains lutteurs impopulaires au détriment d’autres

Peut-être mais la WWE est plus apte à juger qui peut être ME ou non. Cena est (principalement) détesté sur le fofo, si les fans devaient décider des décisions, il ne serait pas la face de la WWE. Alors que la WWE a absolument besoin de lui.

Il n'y en a que pour John Cena et Randy Orton, c'est vrai. Honnêtement, qui, à part CM Punk et Sheamus, a la carrure pour être les têtes d'affiche de la WWE ? Même le Miz et Del Rio n'ont, pour moi, pas ce petit truc qui fait que tu peux être la figure de proue de la compagnie. VKM ne peut pas nous sortir des ME comme ça, il faut que les catcheurs aient les aptitudes nécessaires.

Pour le cas Daniel Bryan, on ne sait pas si son renvoi était un fake ou si ça faisait partie de la storyline. Je m'abstiendrai de toutes conclusions, là dessus.
Le Nexus, à la fin, ça n'a pas été très bien géré. Cependant, Cena ne pouvait pas être éternellement l'esclave de la Nexus. Ca aurait été bien de prolonger la storyline jusqu'à WM 27, mais à un moment ou à un autre, ça devait se finir comme ça. Surtout si son affrontement contre le Rock était déjà prévu.

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MessageSujet: Re: Discussion générale WWE   Sam 18 Fév - 20:26

ce que l'on peux conclure, hormis le respect des gouts de chacun, c'est que le catch est un éternel recommencement, ça fonctionne par cycle (comme les gonzesses Mister Green)

La "Kidz Era" peux se rapprocher des années 80's, puis le produit actuel devient, par moment ponctuel certes, un peu borderline. Nous n'arriverons plus au produit des 90's évidemment, mais je vois plus une période Brand Extension se dessiner (que j'ai adoré perso).

Comme l'a dis très justement (à mon sens) Triple H, quand vous faites tout le temps dans la surenchère, le "too much", à force, cela perd de sa valeur et de sa saveur. Dans notre ère, dès que vous tutoyez les limites, dès que vous êtes borderline, ça fait le buzz, ça intéresse les gens, et ça marche

Tant qu'on ne revit pas une période 2004/2009, moi ça me va :p

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MessageSujet: Re: Discussion générale WWE   Sam 18 Fév - 20:27

Thibou juste pour info, la feud HBK-Y2J de 2008 s'est déroulée avant la mise en place du PG. Et c'est justement à cause de cette feud que RAW est devenu PG.

Y a un point que j'aime bien dans ton post c'est quand tu dis que tu aimes regarder la CZW et la BJW pour leur côté hardcore.
C'est justement ça qui est merveilleux aujourd'hui par rapport à y a 10-15 ans c'est que on a un choix super vaste de show de catch. Personnellement je suis la ROH pour voir du vrai catch et la WWE ou la TNA pour rigoler devant une émission de divertissement.

Or à l'époque on avait pas le choix c'était uniquement ce qu'on pouvait trouver sur Canal ou sur le cable (l'ancêtre du satellite pour les jeunes). En plus il me semble pas que tous les PPV étaient diffusés (Tomb' tu me corriges si je me trompe).
Et on avait même pas le choix des fédés qu'on voulait suivre puisque Canal à commencé à diffuser de la WWF avant de passer à la WCW pour revenir à la WWF si je ne dis pas de bêtise.

Et je ne vous parle même pas des diffusions internet ! Rendez-vous compte les jeunes, le streaming n'existait pas c'était la galère l'horreur !
Bref tout ça pour dire, aujourd'hui on a la possibilité de suivre la fédé qu'on veux et de trouver quoiqu'il arrive des shows de catch qui nous plairont. On peut même revoir des vieux trucs d'il y a 20 ans et ça c'est 'achement cool.

EDIT: je plussoie le post de mon collègue bourriniste
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MessageSujet: Re: Discussion générale WWE   Sam 18 Fév - 20:32

Thib : On est maintenant sur que le renvoie de D.Bryan était réel. Dans une interview D.Bryan à dit que Vince ce sentait désolé de devoir "punir" Bryan provisoirement à cause de la pression des sponsors.

Pour John Cena, je ne vois pas en quoi le fait qu'il se fasse hué et applaudir à la fois le rende exceptionnel dans le bon sens du terme. Ce n'est pas Cena qui cherche à déclencher ces réactions, à mon avis s'il le pouvait il choisirait d'être aimé par tout le monde.

Cena ne pouvait pas être éternellement l'esclave des Nexus, c'est vrai. Il ne pouvait pas indéfiniment être viré, c'est vrai aussi... mais une semaine quoi ! C'est bâclé avoue le. ^^
Un gros retour ( disons 2 mois après ) pour botter le cul des Nexus, avec une explication logique ( un GM qui aurait les couilles de tenir tête au Nexus réengagerai Cena malgré les menaces ) aurait eu plus de gueule !

Pour moi le produit à changé parce que la société à changé. On est passé de l'époque de l'âge d'or du Grunge, du métal et du gangsta-rap et de la provoc' à celle du consensualisme, du tout public etc... La WWE a évolué en suivant son époque. C'est moche, ça me plait pas non plus, mais finalement ont y peut rien et puis comme vous dites, tout n'est pas à jeter, loin de là. Ça manque de folie, mais on s'en contentera en attendant des jours meilleurs.

EDIT : +1 Tonton !
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MessageSujet: Re: Discussion générale WWE   Dim 19 Fév - 3:52

Désolé Thib, mais je ne suis pas d'accord avec la majeure partie des points de ton post.

Si tu trouves la WWE actuelle "violente" alors c'est que nous n'avons pas la même notion de l'adjectif « violent » : R-Truth qui met KO un type avec un coup de bouteille en plastique, pour moi, ce n'est pas violent, Cena qui fait son FU (ah oui, c’est AA, faut pas choquer) sur la table des commentateurs, ce n’est pas violent. The Rock qui donne une dizaine de coups de chaise à la tête de Mick Foley, des prises sur un tapis de punaises, des chutes du haut d'une cage, l'usage d'une batte de baseball barbelée, une powerbomb à travers une table depuis la scène d’entrée, Stone Cold qui se fait renverser par une voiture, ça c'est violent. La WWE actuelle est tellement « violente » que la plupart des stipulations comme les HIAC, les TLC, les Last Man Standing, les Street Fight, les « Extreme Rules » (vous noterez la disparition du mot « hardcore » du vocabulaire de la WWE) sont devenues l’ombre de ce qu’elles étaient ! Nous n’avons plus que des matchs où l’utilisation d’objets et le recours à la structure, pourtant encouragée, en est réduite au strict minimum. Seuls deux légendes des rings comme Edge et l’Undertaker ont réussi à faire quelque chose de grand durant cette période malgré les limitations (HIAC de Summerslam 2008), qui se sont visiblement accrues. Tu as déjà oublié le HIAC Henry vs Orton de l’automne dernier où la structure n’a servi à rien, par exemple ?

Ensuite, les « instant classics », les combats d’anthologie dont les fans parleront encore pendant des décennies, il y en a eu ces six dernières années, oui, mais beaucoup moins que durant les cinq ans d’AE ! Après, tout dépend de ce que tu estimes être digne d’entrer dans cette catégorie…

Le booking « carré et à long terme » de la WWE actuelle que tu évoques, j’aimerais bien y croire, c’est celui du Funkasaurus, de Kaval, de Drew McIntyre, de Cena vs Nexus, du texto de Summerslam, du New Nexus, du Corre, des Divas of Doom, de Cody Rhodes qui se retrouve sans masque du jour au lendemain ? C’est à ce booking carré et à long terme que l’on doit le yo-yo constant subi par des gens comme Sheamus, Punk, Ziggler, Swagger, Barrett, The Miz, Daniel Bryan (revenu des profondeurs des limbes il y a seulement deux mois) ? Sans parler de la crédibilité des heels que l’on fait tellement jobber ou que l’on rabaisse à tel point qu’ils n’apparaissent presque jamais comme une menace réelle aux yeux des fans (seul Henry fait exception). Triple H ou Kane durant l’AE, c’était des tueurs, ils étaient pris au sérieux. Et on ne compte plus les news qui parlent d’un Vince McMahon méconnaissable en coulisses, lunatique, changeant les plans au dernier moment…

Les showmen, les gens qui font ce qu’ils veulent d’une foule, avec des personnages charismatiques et fascinants dans la WWE actuelle ? Ok, prenons John Cena : la moitié (voire un peu plus) du public est contre lui ! Il est la figure de proue de la compagnie, pourtant, il est censé être le type qui fait l’unanimité, celui qui rassemble, qui met tout le monde d’accord… et il est conspué par la moitié du public ! Et le pire c’est que les dirigeants et lui-même semblent se satisfaire de cette anomalie ! Ils se complaisent là-dedans et ne font pas d’effort pour remédier à cela. Ils ont choisi la solution de facilité : le personnage de Cena reste le même et se contente d’ignorer le problème. Son personnage est fade, sans profondeur, lisse, c’est un super-héros invincible qui n’a rien d’humain ou d’intéressant. On a un personnage de dessin animé à la Capitaine Flam en top guy de la WWE depuis 2007, une gimmick des 80’s recyclée, une gimmick déjà ringardisée par Stone Cold l’antihéros ou The Rock la grande gueule qui parle à la 3ème personne. Certes, c’est en train d’évoluer et des efforts commencent à être faits sur le personnage de Cena mais seulement depuis ces dernier temps… et au ralenti ! Randy Orton ? Plus ça va, moins il parle. Côté face, il n’y a guère que CM Punk qui possède le don de se mettre une foule dans la poche, Sheamus a encore un peu de mal, et le reste des faces n’est pas autorisé à avoir des segments au micro. Côté heel, il faut aller du côté des vétérans (Jericho, Kane, Christian), The Miz, Rhodes ou Barrett se débrouillent bien… mais ils sont loin d’obtenir les résultats qu’obtenaient un Triple H, un Stone Cold, The Rock ou Mankind durant l’AE ! D’ailleurs, les jeunes heels se ressemblent tous, on les croirait tous sortis du même moule : il n’y a que les fans assidus qui sont capables de différencier les personnages de Ziggler, Rhodes, Swagger, Miz, McIntyre, Barrett. En quoi leurs personnages sont fascinants, remarquables s’ils font tous la même chose ? Kane, Kurt Angle, HHH, The Rock, Jericho, ou même des heels midcarders tels Val Venis, Eddie Guerrero, Jeff Jarrett avaient tous des gimmicks bien tranchées, avec leur touche personnelle. (un des bienfaits de donner de la marge de manœuvre aux lutteurs d’ailleurs)


Citation :
Quant au cas John Cena, mais je ne peux pas te laisser dire ça. C'est loin d'être un second Hulk Hogan, ce dernier était vraiment lisse et sans intérêt. Il n'y avait pas de "fond" dans son personnage. Le Hulkster avait un charisme de fou, c'était sa principale force. Pour Cena, son personnage est unique. Peu de catcheurs ont réussi à être, à la fois, détestés et adulés du public. Le Champ' est l'un des seuls à être dans cette situation. D'ailleurs il joue beaucoup sur ça, dans ses promos. Il n'y a qu'à regarder ces derniers mois/années, c'est super intéressant ce qui se passe autour de lui, à l'image de son personnage.
Qu'il soit booké invincible, c'est logique, c'est le top face de la compagnie. Le buisness a TOUJOURS marché ainsi, et marchera toujours comme ça. La WWE a besoin d"un top face invincible.? Durant l'AE, Stone Cold et The Rock avaient le même booking.

John Cena, de 2007 à janvier 2012, c’est la même gimmick que Hulk Hogan de 1984 à 1996 : celle du patriote, le héros des enfants, le chevalier blanc, le défenseur de la veuve et de l’orphelin et des valeurs de l’Amérique. C’est de près ou de loin la même chose, je t’invite à te documenter sur la carrière, les feuds, les promos et les matchs de Hulk Hogan durant cette période. VKM a réchauffé la gimmick et l’a donnée à Cena, ça crève les yeux ! Les points communs sont flagrants notamment sur le plan du booking et du niveau in-ring (même si Cena effectue plus de moves que le Hulkster n’en faisait, mais d’un point de vue général, c’est un moveset réduit et le même schéma durant les combats : Cena est dominé durant la majeure partie du combat pour revenir dans les derniers instants de nulle part et l’emporter, le « hulk up » en moins ^^). Bien sûr, Hogan sortait de meilleures promos et communiait avec les foules comme personne. Là où le bas blesse pour Cena, c’est que cette gimmick était faite sur mesure, était destinée à fonctionner dans les années 80. Ressortir cette gimmick de quasi super-héros ultra-lisse sans réelle profondeur en 2007, après les deux ères (Attitude et Brand Extension) qui ont redéfini les codes de l’industrie du catch, après une révolution du business, ça ne peut pas avoir le même impact, bien évidemment. Refaire un Hogan après les Stone Cold et The Rock, des personnages iconoclastes, rebelles, innovants, avec un background, une psychologie, c’est un grand pas en arrière. Un tel personnage est en décalage, presqu’obsolète. Il ne peut rencontrer le même succès que ce qui a été fait avant, fatalement. Et c’est ce qu’il se passe : il divise le public, s’attirant grosso modo les bonnes grâces des kids et le rejet des autres. Pour le reste, comme je l’ai expliqué plus haut, le fait qu’un top face, que la vitrine commerciale d’une fédération, le top guy, la figure de proue, ne fasse pas l’unanimité n’est PAS une bonne chose. Si le personnage de Cena avait connu les ajustements nécessaires de façon à avoir la grosse majorité du public de son côté, il ferait gagner encore plus d’argent à la compagnie, non ? Les dirigeants comme John Cena se complaisent dans cette situation et ignorent le problème au lieu de tenter d’y remédier.

Citation :
Qu'il soit booké invincible, c'est logique, c'est le top face de la compagnie. Le buisness a TOUJOURS marché ainsi, et marchera toujours comme ça. La WWE a besoin d"un top face invincible.? Durant l'AE, Stone Cold et The Rock avaient le même booking.

Il y a toujours eu un top face booké très fort à la WWE, c’est vrai. Mais il y a des compagnies qui ont eu énormément de succès en ayant à leur tête des heels : la NWA n’a-t-elle pas eu comme top star Ric Flair, The Dirtiest Player In The Game, l’un des plus grands heels de l’histoire du catch ? La WCW n’a-t-elle pas failli anéantir la WWE grâce à la faction heel du New World Order ? Les pionniers Gorgeous George (années 40 et 50) et Buddy Rogers (années 50-60) ont dominé le business en étant des heels. Plus récemment, Triple H a nettement dominé les débats durant la majeure partie de l’an 2000 à la WWE (l’absence de Stone Cold, blessé a aidé). En outre, si Austin peut être rapproché du booking “invincible” de Cena, encore que Stone Cold perdait des matchs 100% clean (ex : Summerslam 1999 ou No Way Out 2001), pour The Rock ce n’est pas vrai. Le People’s Champion est réputé pour s’être souvent couché, pour Triple H, pour Angle, pour Foley, pour l’Undertaker, pour Austin, pour le Big Show, pour Jericho et même Brock Lesnar, et des défaites clean la plupart du temps. The Rock a perdu beaucoup de combats et n’a jamais rechigné à mettre en valeur un collègue. Ses règnes, s’ils ont été nombreux, n’ont jamais duré très longtemps. Cena lui, ses défaites 100% clean ces 6 dernières années sur tombé sont rarissimes. (ex : Raw 2007 contre HBK, Wrestlemania 24, Backlash 2008, Summerslam 2008, Hell In A Cell 2009) et il n’a jamais abandonné une seule fois sur soumission ! (et je t’arrête tout de suite, contre Batista en 2010, c’était au sortir d’un Elimination Chamber match, contre Punk à MITB il y a distraction de Laurinaitis, contre Punk à Summerslam il a le pied sous la corde et l’arbitre ne le voit pas, il y a toujours une excuse !)

Citation :
ainsi qu’un produit destiné prioritairement aux kids, édulcoré, censuré.

Citation :
Le produit est tout public, et non pour les enfants. Voir deux mecs qui se battent dans un ring, c'est pas à montrer pour les enfants. La WWE essaye que toutes les tranches d'âge, toutes les générations trouvent leur compte dans le produit. C'est ça qui est fort. Toi même tu dois prendre du plaisir à regarder la WWE, sinon tu aurais boycotter ses shows, je suppose ^^.

J’ai employé le mot « prioritairement », Thib, pas « exclusivement » !

Citation :
on leur impose certains lutteurs impopulaires au détriment d’autres

Citation :
Peut-être mais la WWE est plus apte à juger qui peut être ME ou non. Cena est (principalement) détesté sur le fofo, si les fans devaient décider des décisions, il ne serait pas la face de la WWE. Alors que la WWE a absolument besoin de lui.

1) Je ne parle pas que de Cena ou du main event, j’évoque surtout des catcheurs que Vince tente désespérément de nous imposer alors que le succès n’est pas au rendez-vous, des gens comme Mason Ryan, Ezekiel Jackson, Drew McIntyre (je veux dire qu’il n’a pas rencontré le succès, je ne dis pas qu’il est au même niveau que les autres, hein !), ou le Great Khali par exemple.

2) Les fans sont grandement responsables des turns de Stone Cold (faceturn) et The Rock (heelturn et faceturn). Vince savait écouter le public à une époque et lui donnait ce qu’il voulait. Aujourd’hui ce n’est plus aussi évident : cela fait des années que Cena est hué et c’est seulement depuis quelques mois qu’il y a des efforts de fait autour de son personnage (et encore, on n’a aucune garantie). Par ailleurs, Punk, Bryan et Ryder ont enfin de l’exposition et des titres… mais ce fut dur !

Citation :
Il n'y en a que pour John Cena et Randy Orton, c'est vrai. Honnêtement, qui, à part CM Punk et Sheamus, a la carrure pour être les têtes d'affiche de la WWE ? Même le Miz et Del Rio n'ont, pour moi, pas ce petit truc qui fait que tu peux être la figure de proue de la compagnie. VKM ne peut pas nous sortir des ME comme ça, il faut que les catcheurs aient les aptitudes nécessaires.

Il faut aussi que les dirigeants donnent réellement leur chance aux gens, notamment en leur donnant l’occasion de s’exprimer souvent au micro. Il faut aussi leur lâcher la bride. Comment conquérir la foule si on ne leur donne pas l’opportunité de parler au micro, de poser leur personnage, s’ils ne peuvent pas démontrer qu’ils ont du charisme, de la personnalité, de la créativité ? Tout le monde ne peut pas être main eventer, mais je ne suis pas persuadé qu’on donne une chance de l’être à tout le monde. Dolph Ziggler à mon avis, si on lui avait laissé l’occasion de parler plus tôt, serait peut-être déjà plusieurs fois champion du monde (et une vraie feud ça aurait été sympa aussi). John Morrison n’a jamais pu exprimer son potentiel du simple fait qu’il ait été cantonné au rôle de face. Qui sait s’il n’aurait pas décollé en heel ? C’est de la prospective, j’en conviens, mais ce que je veux dire c’est que je trouve que les dirigeants n’ont pas fait leur maximum pour essayer de créer de nouvelles stars ces dernières années.

Pour le reste, je me range du côté des posts de Tonton, Panda et Clown.

@ Panda : en ce qui me concerne, j'ai été privilégié car j'avais accès à Canal + dès 1991 mais aussi à des chaines étrangères via le satellite à partir de 1996 (mon père ayant eu sa période "je suis tous les sports, même les sports américains" ^^). Mais cela n'a pas empêché que je rate les premiers PPV WWF In Your House, et quelques PPVs (d'été principalement) WWF et WCW par-ci par-là, ceux-là je ne les ai vus que plus tard en K7 vidéo, DVD et sur le net.
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MessageSujet: Re: Discussion générale WWE   Dim 19 Fév - 11:48

Je viens à l'instant de lire les messages précédents, en particulier le très bon post de Tombstone que je félicite au passage, mais je voulais votre opinion pour un tout autre sujet qui me turlupine depuis quelques mois.

Cela concerne l'actuelle division par équipe de la WWE. Pendant longtemps, je me suis dis que celle ci était en perdition, et qu'il y avait vraiment un sacré coup de balai a y mettre, ou tout du moins beaucoup de changement a opérer pour la remettre a niveau. Comme à l'époque prestigieuse du Jerishow, de la DX, ou encore du Showmiz plus récemment. Puis je me suis dis : pourquoi ?

En regardant de plus près, je trouve que la division par équipe actuelle regorge de talents sous exploités, mais pas autant qu'on veut le faire paraitre : je m'explique. Et si cette division était la pour permettre aux lutteurs très bon in ring de se développer, malgré un manque totale de charisme ? Beaucoup pensent peut être déjà la même chose, mais j'entends souvent des critiques sur Primo et Epico, les Usos, la Hart Dynasty de l'époque etc... même les Air Boom. Pourquoi ? Un manque évident de charisme. Perso, je pense que cette division devrait et permet d'ailleurs aux lutteurs qui ont de grandes capacités dans le ring, mais pas aux micros, d'évoluer. Après tout, je ne boude pas mon plaisir de voir un Primo-Epico VS Air Boom ou les Usos, alors où est le mal ? Peut être que c'est une division qui pour l'instant, se veut exclusive à une Low Card, Mid Card que l'on souhaite exploiter en équipe, car l'entente est vraiment la.

Mais alors dans ce cas, moi je trouve que notre division est plutôt bonne. Certes, on a pas le niveau des Beer Money, ou de la WGTT, mais il faut voir les choses avec notre temps : actuellement la WWE ne souhaite pas forcement rendre cette division plus palpitante. Évidemment, on aura peut être Hero et Castagnoli dans peu de temps, mais depuis quelques mois voir années, on se focalise sur des lutteurs doués sur un ring et moins au micro. Quelques exceptions, comme Santino et Kozlov, mais quand même. Moi j'aime se principe, et trouve donc que la division est ce qu'elle est : un secteur où on donne des chances a ceux qui ne peuvent en avoir seul, comme le retour de Primo par exemple.

Car si on offrait ces titres à une équipe plus charismatique, comme feud Awesome Truth par exemple, ou un tandem Ziggler-Swagger, certes le niveau serait plus élevé au micro, tout aussi bons sur le ring, mais ce serait fermer la porte à des tas de jeunes talents pendant un long moment, car les feuds se situeraient plus haut dans la carte. Ce n'est que mon avis, mais je ne pense pas actuellement que la division par équipe doit monter dans la carte et se trouver d'autres prétendants. Il faut, à mes yeux, laisser cette division a de jeunes pousses en quête d'or et de temps d'antenne, montrer leurs capacités, ce qui est pour moi très important.

En somme, je suis plutôt satisfait de cette division, à mes yeux, qui est certes moins bonnes que sur certains circuit indépendant, voir même moins bons que la TNA, mais si on remet les choses à leur place et si on regarde la vérité en place, elle n'est peut pas faites pour les concurrencer, l'objectif, pour moi, est différent.
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MessageSujet: Re: Discussion générale WWE   Dim 19 Fév - 14:56

Et moi je rebondirais juste pour dire (je n'ai regardé que quelques ppv de l'Attitude Era choisis parmi les meilleurs, (et honnêtement les meilleurs ppvs de l'AE m'ont plus plu que ceux actuels même si j'aime mieux re-regarder ceux actuels parce que souvent je connais mieux les lutteurs et les feuds et que c'est ça qui m'intéresse prioritaire ^^') que s'acharner sur Cena comme parangon de la Kids Era est à mon sens, un mauvais argumentaire et un mauvais procès.

Pourquoi ?

Parce que les défaites cleans de top faces de tous temps ont été rares (sauf exception The Rock si j'ai bien lu Razz (et de ce que j'ai vu aussi ^^'). Certes Cena est fade tout ce qu'on veut et j'ai été le premier à cracher sur son personnage. Néanmoins, et discutant avec des fans pas sur le net, Cena globalement plaît plus que Punk ou Orton y compris aux adultes (oui je sais ça vosu en bouche un coin hein lol ). D'autre part les autres top faces ne perdent pas clean non plus. Orton a perdu clean contre Henry et depuis je ne m'en souviens pas (ouais contre Barrett le match a été arrêté mais il n'a pas été déclaré persant) et Punk n'a pas perdu clean depuis trèèèèèèèèèèèès longtemps, pas depuis qu'il est heel (je sais CB c'est pour qu'il s'impose en top face toussa, on va pas recommencer la discussion (et puis faut bien que je trolle sur Punk damn !).

Bref, à mon sens, le problème ne vient pas des lutteurs, puisque les types comme moi qui ont débuté sans voir l'AE sont effectivement attachés à la période actuelle... parce qu'ils sont attachés aux lutteurs qu'ils voient grandir (Ziggler/Rhodes/Barrett/JoMo avant qu'il soit viré/Mizou/Ryder (bon pas pour moi mais les autres Razz) etc) ou voient dominer ou les légendes genre HHH/HBK/Taker pour ceux qu'ils représentent, l'aura qu'ils dégagent et les indéniables libertés de gimmick et au micro qu'on leur laisse par rapport aux autres qui sont nettement plus édulcorés (ou sans intérêt comme l'a dit Tomb').

Bref, là où je veux en venir c'est que s'acharner sur les lutteurs c'est un faux procès, les responsables ce sont d'une part les bookers (et Vince) qui ont choisi de tout lisser, et qui manquent cruellement d'imagination dans le lisse (parce qu'il y a plein de films d'actions pg qui ont été ou sont encore sympas à voir avec parfois des persos faces ou heels bien travaillés donc à la WWE on pourrait utiliser ces archétypes) et d'autres part je rejoins à 10000% CB, le "problème" vient d'une grande partie de la/des socité(s) qui a/ont changé... et ne veulent pas voir les excès inhérents à leur propre jeunesse car ils veulent éviter en fait que leurs enfants ne reproduisent ce qu'ils ont en fait car maintenant qu'ils son pères et mères de famille ils estiment ces choses très négatives en majorité... (et je dis pas que c'est justifié ou non...).

PS : je ne me lancerais jamais dans les comparaisons d'époques parce que ça n'a aucun sens, c'est comme comparé différentes périodes historiques, chacune ont leurs avantages et leurs inconvénient liés au regard de celui qui porte son jugement sur les différentes époques ;) .

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