KXL a écrit:

C'est terrible, j'ai l'impression que tu comprends pas ce que j'écris.

Je me dis exactement la même chose. J'ai comme l'impression qu'il y'a comme une forme d'incompréhension. Pourtant pas de barrière de la langue. C'est une volonté mutuelle ne pas adhérer la philosophie de l'autre et de défendre la sienne, ça s'appelle la divergence d'opinions, ce qui est totalement normal et même sain.

KXL a écrit:

StylesWWE a écrit:

C'est du côté de l'offre qu'il y'a des manques quantitatifs, c'est du côté de la demande.

J'imagine que tu voulais dire "pas du côté de la demande".
J'étais nul en éco, m'enfin quand même, si y'a de l'offre, ça veut dire qu'il y a de la demande.

Non je voulais dire pas pas du côté de l'offre, faute de frappe, il manque un mot.
Pour ma part, l'économie je l'étudie depuis 5 ans. C'est pas parce qu'il y'a de l'offre qu'il y'a de la demande, ça s'appelle la dérégulation du marché et c'est exactement la situation dans laquelle est le catch aujourd'hui.

KXL a écrit:

Je pensais que c'était évident. Je disais que les ratings d'aujourd'hui sont incomparables avec ceux d'il y a 20 ans. Bien sur qu'on peut s'en servir pour comparer deux compagnies contemporaines.

Bien sûr que si, c'est comparable. Dans tous les autres secteurs du divertissement (cinéma, sports conventionnels, etc.) les audiences ont augmenté depuis 20 ans, parce qu'il y'a de plus en plus d'offre télévisuelle, tandis que les audiences du catch baissent. Si internet était le seul facteur de la baisse des audiences du catch on aurait un problème de corrélation.

KXL a écrit:

Sauf que tu peux pas comparer les promotions indy aux territoires de NWA. Parce que WWE, c'est tous les territoires NWA à la fois ! WWE domine le marché américain dans tous les états, ils se déplacent et sont diffusés partout aux États-Unis.

Effectivement, on ne peut pas comparer des amateurs et des professionnels
La WWE a tout racheté mais ça ne veut pas dire qu'ils ont récupéré tout le public, une grande partie du public est partie avec la mort des territoires. Evidemment que la WWE domine le marché, non seulement américain mais mondial. C'est que je me tue à dire à chaque fois que j'explique que AEW n'est rien à côté de ce mastodonte.

KXL a écrit:

Tiens donc ! Une compagnie créée à partir de rien y'a deux ans, qui a investi beaucoup de pognon, et qui a traversé le covid, est déficitaire ? Évidemment, sauf qu'ils sont en train d'obtenir leur rentabilité plus vite que prévu, même selon les estimations d'avant le covid.

C'est à dire que le moment où AEW arriverait à l'équilibre, il n'est pas encore prévisible et c'est pas pour tout se suite. Les tournées, une 3ème heure de télévision qui ne coutera pas bien plus cher à Turner Network, de potentielles nouvelles signatures très couteuses, c'est pas avec seulement les revenus de billetteries qui vont s'approcher de l'équilibre, il vont même creuser un peu plus le déficit. Déficit qui n'est pas lié au covid, le covid les a même aidé financièrement pour les raisons que j'ai évoqué.

KXL a écrit:

Ouais, sauf que c'est le catch de WWF dont on parle, celui qui a été populaire. NWA, ils étaient en PLS à l'époque. Et d'ailleurs, "plus que jamais", non plus. Dans les années 80, y'avait déjà des conservateurs dans ton genre qui disaient que le nouveau produit était pas crédible et qu'il regrettaient quand Lou Thesz et Ed Lewis faisaient du mat wrestling pendant une heure.

La NWA, a l'époque, c'était pas une fédération mais une association qui réunissait des fédérations sous une même bannière, et les territoires principaux, notamment Mid-Atlantic, devenu Jim Crockett Promotions puis WCW faisait des chiffres en billetteries très similaires à ceux de la WWF à l'époque.

KXL a écrit:

Tu confonds réalisme et adulte. Game of Thrones, c'est pas plus réaliste que Oui-Oui. Et d'ailleurs, les combats étaient beaucoup moins réalistes pendant l'Attitude Era qu'avant. T'es sûr que t'as déjà vu The Rock catcher ? Et c'est la période où y'a eu les storylines les plus nawak. Et puis, la partie Russo, c'était 98-99, l'époque où WWF faisait ses plus gros ratings, donc tu peux pas dire "en dehors".

Non je ne confond pas, parce que c'est pas le propos. C'est un problème de crédibilité que je pointe. Le Bon, la brute et le truand, c'est pas plus vrai que Star Wars, mais c'est bien plus crédible. La crédibilité et le réalisme sont des concepts liés d'une manière ou d'une autre, parce qu'on est des êtres éduqué et qu'on connait tous plus ou moins les bases de la science.

Ric Flair était bien plus crédible que Doink the clown. Mais au même titre que Randy Savage était plus crédible que l'est le Fiend et Magnum TA plus crédible que ne l'est Orange Cassidy. Et puis évidemment que Russo n'est pas l'architecte du succès de la WWF à l'époque, la preuve en est que quand la WCW lui donné un beau paquet de pognon et l'a laissé faire ses conneries il a coulé le bateau (en termes d'audiences). Son bordel n'était généralement pas retenu dans le booking du main-event, ça n'a pas radicalement changé à son départ, parce que Russo n'a jamais su comment fonctionne le catch, il balançait des idées contre le mur jusqu'à ce que Vince lui dise "tes 50 dernières idées c'était de la merde, mais je vais retenir ça parce que c'est pas mal".

KXL a écrit:

Bah le jus de 2021, c'est ce que fait AEW. C'est l'influence indy des années 2000/2010 qu'on voit aussi chez WWE ou NXT.

Ça ne change rien au fait que c'est un mauvais cru. C'est pas parce qu'il le font que c'est bien.

A mon sens, le "jus 2021", c'est à dire la meilleure manière d'attirer un nouveau c'est de s'aligner sur le marché le plus consommé, le sport. Ce qu'avaient promis Tony Khan et les EVP's de AEW au départ je le rappelle. Faire la même que la WWE avec moins de moyens et moins de professionnalisme ça fait du catch encore plus un marché de niche.

KXL a écrit:

Tu peux aussi regarder les notes sur Cagematch. Avant 2000, y'avait que AJPW et AJW qui offraient du très bon catch en permanence. WWF, NWA/WCW, et tout le reste, c'était à peu près un bon match par an. Maintenant, t'as des 8,50+ qui pleuvent sur Cagematch chaque semaine, que ce soit chez WWE, AEW, NJPW, OTT, Progress, GCW, Stardom, DDT, NOAH, etc, etc.

Marché de niche, donc une centaine de personnes qui votent pour les matchs des fédés qu'ils regardent et dont ils apprécient le produit, c'est pas représentatif de quoi que ce soit, c'est le principe même de la niche en économie.

KXL a écrit:

Ah ouais, Austin qui asperge le ring de bière, qui va taper son patron avec une casserole à l'hôpital ou qui chante Kumbaya avec sa guitare, c'était vâchement sérieux.

Oui enfin là, que ça soit pour ton discours ou le mien, il y'a pas vraiment de nuance, juste des généralités je le reconnais.

KXL a écrit:

Ah ouais, elle a rendu le catch plus populaire que jamais, elle a changé les codes, mais l'Attitude Era n'était "qu'une rustine qui a fini par éclater". Tu dirais la même chose de l'empire romain, ou de tout ce qui a disparu aujourd'hui ?

En l'occurrence le public de l'attitude era a en grande partie disparu. L'Empire Romain tire ses bases de la Grèce Antique qui a posé les base de notre civilisation, impact positif sur notre vie du 21ème siècle en somme. Les principes de vie en société qu'on connait aujourd'hui ont été établis par eux, mais magnifiés et modelés par les civilisations au fil de l'histoire, avec leurs cultures, leurs principes, etc.
L'attitude era a établi un style que tout le monde essaye de copier sans essayer de magnifier, du plagiat en somme, aucune recherche identitaire autour de ça pour en faire une simple inspiration.

KXL a écrit:

Ouais, sauf que c'est pas le président de l'UEFA qui a écrit sur une feuille avant la finale "but d'Eder à la 109ème minute". Faut arrêter avec ça maintenant, le catch n'est pas un sport. Ce n'est pas une vraie compétition. C'est plus proche du championnat de quidditch de Poudlard que du basket ou même du MMA. La définition de "professional wrestling" sur le dico d'Oxford, c'est ça : "A type of entertainment involving wrestling matches whose progress and outcome are planned in advance, typically between performers with established character roles."
Et la WWE a pas changé l'essence du catch, elle a juste dit la vérité à ses consommateurs.

La remarque qui consiste à dire "c'est faux alors ça sert à quoi de faire comme si c'est vrai" ça m'énerve sérieusement. Justement, les gars simulent un combat, pourquoi ne pas le rendre le plus crédible possible ? Autant dans la forme (in-ring) que dans le fond (storylines).

Le catch est né de la volonté d'organisateurs de vrais combats de lutte, puisque wrestling se traduit par lutte, Professional Wrestling est le terme qui a été inventé pour désigner le catch et le différencier du reste entant qu'entité, de s'en mettre encore plus plein les fouilles en truquant les combats. Il fallait donc qu'ils soient le plus crédibles possibles pour ne pas flairer la supercherie. Puis le business a grandi et il a fallu établir qu'il y'avait la sempiternelle dichotomie gentils/méchants pour pousser le public a balancer plus de pognon, et donc en perdre de plus en plus. C'est ça la génèse du catch donc son essence. C'est pas parce que c'est pas réellement une compétition, qu'il ne faut pas la présenter comme tel, au contraire, comme ça que ça a prospéré et qu'ils palpaient déjà plusieurs millions de dollars avant-guerre.
Dire que ce n'est pas un sport c'est même une insulte pour le travail et la dévotion des athlètes qui risquent leur vie sur le ring. Et ne me sors pas une des 278 définitions du sport que tu trouveras dans n'importe quel dictionnaire, parce que je pourrais en sortir une qui irait dans mon sens et ça n'avancerait pas le débat.

KXL a écrit:

Non, mais je veux bien, mais faut que tu m'expliques comment tu vas faire oublier à tout le monde que le catch est scripté. Je connais personne qui a arrêté de croire au Père Noël à 10 ans puis s'est remis à y croire à 30. Tu veux faire quoi ? Mettre le catch aux JO ?

Je dis qu'il faut faire croire que c'est vrai, tout le sait que ça ne l'est pas, je dis qu'il faut faire en sorte que les gens arrêtent de penser que c'est totalement faux tout ayant admis que c'est prédéterminé.
Exemple tout con. Dynamite cette semaine. Spears vs Jericho, Spears peut utiliser une chaise mais pas Jericho et Spears commence avec une chaise, comment ne pas envoyer le message "c'est faux et on vous prend pour des cons" ? La seule option crédible aurait été que Spears tabasse Jericho à coups de chaise dès que la cloche a sonné.
Comment les gens peuvent se laisser emporter par le truc s'ils partent avec l'idée reçue que, de toute façon, c'est débile ?

KXL a écrit:

StylesWWE a écrit:

Pour citer Lance Storm : "Avant, on se touchaient à peine, et les gens pensaient que c'était vrai, on les appelait des marks. Aujourd'hui, les mecs se tapent vraiment sur la gueule et les gens pensent que c'est faux. C'est qui les marks maintenant ?". Cette citation résume ce pourquoi le catch se meurt. C'est parce que le catch a été dévié de son essence qu'il périclite.

Non, cette citation résume pas du tout ça...

Si Si

StylesWWE a écrit:

Non je voulais dire pas pas du côté de l'offre, faute de frappe, il manque un mot.
Pour ma part, l'économie je l'étudie depuis 5 ans. C'est pas parce qu'il y'a de l'offre qu'il y'a de la demande, ça s'appelle la dérégulation du marché et c'est exactement la situation dans laquelle est le catch aujourd'hui.

Bah écoute, je voudrais bien que tu m'expliques sur quoi tu t'appuies pour affirmer qu'il y a plus d'offre que de demande dans le catch et que le marché est déréglé, parce que c'est la première fois que j'entends ça.

StylesWWE a écrit:

Bien sûr que si, c'est comparable. Dans tous les autres secteurs du divertissement (cinéma, sports conventionnels, etc.) les audiences ont augmenté depuis 20 ans, parce qu'il y'a de plus en plus d'offre télévisuelle, tandis que les audiences du catch baissent. Si internet était le seul facteur de la baisse des audiences du catch on aurait un problème de corrélation.

Bah si. À part peut-être le sport, puisque c'est un produit qui se regarde surtout en direct, la télé est beaucoup moins regardée qu'avant à cause d'Internet. C'est quand même connu. C'est pas le seul facteur, mais ça fait qu'on peut pas comparer les audiences incroyables d'avant à celles d'aujourd'hui. Et puis, ce qui rentre pas en compte, c'est qu'Internet a ramené une audience internationale, qui aujourd'hui est peut-être supérieure à celle des États-Unis. Quand tu te sens maso et que t'as envie de t'infliger 3h de Raw, et t'as pas envie d'attendre la diffusion française, tu regardes sur un site de streaming. Et pareil pour toutes les compagnies de catch qui sont accessibles sur Internet, en offre légale ou pas. Avant Internet, si tu ratais les quelques émissions qui passaient la nuit sur Canal, tu voyais walou.

StylesWWE a écrit:

Effectivement, on ne peut pas comparer des amateurs et des professionnels
La WWE a tout racheté mais ça ne veut pas dire qu'ils ont récupéré tout le public, une grande partie du public est partie avec la mort des territoires. Evidemment que la WWE domine le marché, non seulement américain mais mondial.

Le public de catch a bien changé depuis la mort des territoires. T'inquiètes pas que ceux qu'ils ont perdu avec ça, ils en ont vite récupéré d'autres ensuite, puis reperdu, puis rerécupéré, etc.

Styles a écrit:

Déficit qui n'est pas lié au covid, le covid les a même aidé financièrement pour les raisons que j'ai évoqué.

Là aussi, faut m'expliquer comment une compagnie de catch peut profiter de ne pas avoir de public pendant plus d'un an.

StylesWWE a écrit:

La NWA, a l'époque, c'était pas une fédération mais une association qui réunissait des fédérations sous une même bannière, et les territoires principaux, notamment Mid-Atlantic, devenu Jim Crockett Promotions puis WCW faisait des chiffres en billetteries très similaires à ceux de la WWF à l'époque.

Euh non, pas à partir du moment où WWF est sorti de la NWA. En 87, WrestleMania III a fait 78 000 spectateurs (le chiffre de Meltzer, pas celui de la WWE) et Starrcade 9000. WM a fait un buyrate de 400 000 et Starrcade 16 500.

StylesWWE a écrit:

Et puis évidemment que Russo n'est pas l'architecte du succès de la WWF à l'époque, la preuve en est que quand la WCW lui donné un beau paquet de pognon et l'a laissé faire ses conneries il a coulé le bateau (en termes d'audiences). Son bordel n'était généralement pas retenu dans le booking du main-event, ça n'a pas radicalement changé à son départ, parce que Russo n'a jamais su comment fonctionne le catch, il balançait des idées contre le mur jusqu'à ce que Vince lui dise "tes 50 dernières idées c'était de la merde, mais je vais retenir ça parce que c'est pas mal".

Ah j'en étais sûr que t'allais me relancer là-dessus. À aucun moment, je chantais les louanges de Vince Russo. C'est juste que quelque soit son implication là-dedans (et on est d'accord qu'elle est plutôt mince), la période où il était chez WWF a été le pic de popularité de la compagnie et du catch aux États-Unis. Tu peux pas passer à côté de cette période (osef de Russo) quand tu parles de ce qui a le plus marché dans le catch.

StylesWWE a écrit:

A mon sens, le "jus 2021", c'est à dire la meilleure manière d'attirer un nouveau c'est de s'aligner sur le marché le plus consommé, le sport. Ce qu'avaient promis Tony Khan et les EVP's de AEW au départ je le rappelle. Faire la même que la WWE avec moins de moyens et moins de professionnalisme ça fait du catch encore plus un marché de niche.

Ils ont dit que ça allait avoir un côté plus sportif, et c'est le cas avec le ratio de victoires/défaites et l'attribution de title shots. Mais fallait pas s'attendre à ce qu'ils fassent du shoot style !

StylesWWE a écrit:

Marché de niche, donc une centaine de personnes qui votent pour les matchs des fédés qu'ils regardent et dont ils apprécient le produit, c'est pas représentatif de quoi que ce soit, c'est le principe même de la niche en économie.

Mais pourquoi tu me parles d'éco ici ? On parlait de qualité des matchs ! Si tu veux savoir quels sont les matchs qui ont été appréciés par des gens qui s'y connaissent en catch, tu regardes sur Cagematch. C'est pareil pour le ciné avec IMDB (ou peut-être d'autres mais me dites pas Rotten Tomatoes...). T'es d'accord avec moi qu'André vs Hogan n'est pas le meilleur match de catch de tous les temps ni Avengers Endgame le meilleur film de tous les temps ?

StylesWWE a écrit:

La remarque qui consiste à dire "c'est faux alors ça sert à quoi de faire comme si c'est vrai" ça m'énerve sérieusement. Justement, les gars simulent un combat, pourquoi ne pas le rendre le plus crédible possible ? Autant dans la forme (in-ring) que dans le fond (storylines).

Alors, dans la forme, à part le shoot style, y'a rien eu de crédible dans les combats de catch nulle part depuis les années 70. La NWA des années 80 et les mecs qui courent dans les cordes et qui se laissent faire sur chaque bodyslam ou piledriver, c'était pas crédible. La New Jap et les mecs qui attendent que l'adversaire leur envoie une droite, c'est pas crédible. 99% des prises que tu vois partout dans le monde aujourd'hui, c'est pas crédible. Alors tu voudrais quoi ? Des combats de lutte ou de MMA scriptés ? Ça plaira pas à grand monde, même pas à toi.

En ce qui concerne le fond, moi ça me déplairait pas. J'aimais bien la présentation de NWA Powerrr quand je regardais avant le covid. Le problème, c'est que tu avances que ça fonctionnerait alors que l'histoire du catch prouve que c'est quand il a été le moins réaliste qu'il a le plus marché ! Ton seul argument, c'est que tu compares ça au sport, mais tu as dit toi même que c'était pas une vraie compétition. Donc tu peux pas attendre des spectateurs qu'ils regardent un combat de catch comme un match de basket, parce qu'ils savent que le premier est scripté.

StylesWWE a écrit:

Dire que ce n'est pas un sport c'est même une insulte pour le travail et la dévotion des athlètes qui risquent leur vie sur le ring.

Y'a plein de sportifs qui risquent pas leur vie en compétition (au golf ou au tennis de table, ils sont plutôt tranquilles sur ce côté là) comme y'a plein de gens qui ne sont pas des sportifs qui risquent leur vie au travail. Je vois pas quel est le rapport entre le travail, la dévotion et le risque, et le sport. Le catcheur est un artiste et je vois pas en quoi c'est péjoratif.

StylesWWE a écrit:

Je dis qu'il faut faire croire que c'est vrai, tout le sait que ça ne l'est pas, je dis qu'il faut faire en sorte que les gens arrêtent de penser que c'est totalement faux tout ayant admis que c'est prédéterminé.

Faux = prédéterminé. Y'a aucune différence entre les deux, à part que "faux" est un terme qui semble péjoratif. Et c'est à cause de gens comme toi que le catch est un sujet à moqueries. Si tous les fans de catch arrêtaient de se voiler la face et de crier "c'est pas faux, c'est prédéterminer !" et qu'ils reconnaissaient qu'ils regardent ça comme un art, peut-être qu'on pourra avancer.

StylesWWE a écrit:

C'est une volonté mutuelle ne pas adhérer la philosophie de l'autre et de défendre la sienne, ça s'appelle la divergence d'opinions, ce qui est totalement normal et même sain.

C'est pas un problème de divergence d'opinions. C'est tes "il faut", "le catch c'est ceci", "le catch c'est cela", alors que tes arguments que si c'était comme tu voudrais ça marcherait mieux sont complètement infondés. Peut-être qu'un peu plus de réalisme serait bienvenu, mais l'histoire du catch a montré que c'est quand on en enlève que ça marche mieux. Et si aujourd'hui, le catch a pris la direction qu'il a prise, c'est pas par hasard. C'est parce que c'est ce que veut le public. Donc fais-toi plaisir avec le catch qui te plait et laisse les autres kiffer aussi, ils sont plus nombreux que toi.

Un grand merci pour ce post KXL ! 
Toujours un plaisir de te lire d'ailleurs. 

KXL a écrit:

Bah écoute, je voudrais bien que tu m'expliques sur quoi tu t'appuies pour affirmer qu'il y a plus d'offre que de demande dans le catch et que le marché est déréglé, parce que c'est la première fois que j'entends ça.

De plus en plus de shows présentés au grand public à la TV, des audiences de plus en plus basses, y compris pour Raw qui est là depuis 28 ans et SmackDown qui est là depuis 22 ans. C'est aussi simple que ça. Mais tu ne reconnais pas les chiffres des audiences télé alors que c'est la seule donnée officielle, hors PPV et Fite Tv pour Dynamite, qui existe et qui soit fondée. Le reste c'est du commerce souterrain, donc inquantifiable.

KXL a écrit:

Bah si. À part peut-être le sport, puisque c'est un produit qui se regarde surtout en direct, la télé est beaucoup moins regardée qu'avant à cause d'Internet. C'est quand même connu. C'est pas le seul facteur, mais ça fait qu'on peut pas comparer les audiences incroyables d'avant à celles d'aujourd'hui. Et puis, ce qui rentre pas en compte, c'est qu'Internet a ramené une audience internationale, qui aujourd'hui est peut-être supérieure à celle des États-Unis. Quand tu te sens maso et que t'as envie de t'infliger 3h de Raw, et t'as pas envie d'attendre la diffusion française, tu regardes sur un site de streaming. Et pareil pour toutes les compagnies de catch qui sont accessibles sur Internet, en offre légale ou pas. Avant Internet, si tu ratais les quelques émissions qui passaient la nuit sur Canal, tu voyais walou.

Tu me demandes des sources et des chiffres, cherche les chiffres du streaming illégal, ça n'existe pas, tu vas chercher longtemps.

KXL a écrit:

Le public de catch a bien changé depuis la mort des territoires. T'inquiètes pas que ceux qu'ils ont perdu avec ça, ils en ont vite récupéré d'autres ensuite, puis reperdu, puis rerécupéré, etc.

Oui bah ça fait 20 ans qu'ils en perdent constamment sans en regagner, il serait temps de trouver la formule pour inverser les courbes.

KXL a écrit:

Là aussi, faut m'expliquer comment une compagnie de catch peut profiter de ne pas avoir de public pendant plus d'un an.

Il suffisait de tout lire bien attentivement :

StylesWWE a écrit:

Les tournées, une 3ème heure de télévision qui ne coutera pas bien plus cher à Turner Network, de potentielles nouvelles signatures très couteuses, c'est pas avec seulement les revenus de billetteries qui vont s'approcher de l'équilibre.

KXL a écrit:

(osef de Russo)

Voilà, là on est d'accord

KXL a écrit:

Ils ont dit que ça allait avoir un côté plus sportif, et c'est le cas avec le ratio de victoires/défaites et l'attribution de title shots. Mais fallait pas s'attendre à ce qu'ils fassent du shoot style !
[...]
Alors, dans la forme, à part le shoot style, y'a rien eu de crédible dans les combats de catch nulle part depuis les années 70. La NWA des années 80 et les mecs qui courent dans les cordes et qui se laissent faire sur chaque bodyslam ou piledriver, c'était pas crédible. La New Jap et les mecs qui attendent que l'adversaire leur envoie une droite, c'est pas crédible. 99% des prises que tu vois partout dans le monde aujourd'hui, c'est pas crédible. Alors tu voudrais quoi ? Des combats de lutte ou de MMA scriptés ? Ça plaira pas à grand monde, même pas à toi.

Déjà, bah c'est raté, c'est un classement avec le nombre de victoires et de défaites qui suffit. Et puis tu te focalise sur le in-ring, quand je parles de réalisme et de présentation sportive, je parle de l'ensemble de la présentation, c'est un tout.
Et puis il y'a un pas entre les bodyslams, les piledrivers, etc et la coopération évidente digne d'un spectacle du cirque du soleil dans le genre :

KXL a écrit:

Mais pourquoi tu me parles d'éco ici ?

Parce que c'est ce qui explique tout les aspects et les fondements la société du XXIème siècle. Je te répondais simplement avec une vision macroéconomique.

KXL a écrit:

En ce qui concerne le fond, moi ça me déplairait pas. J'aimais bien la présentation de NWA Powerrr quand je regardais avant le covid. Le problème, c'est que tu avances que ça fonctionnerait alors que l'histoire du catch prouve que c'est quand il a été le moins réaliste qu'il a le plus marché ! Ton seul argument, c'est que tu compares ça au sport, mais tu as dit toi même que c'était pas une vraie compétition. Donc tu peux pas attendre des spectateurs qu'ils regardent un combat de catch comme un match de basket, parce qu'ils savent que le premier est scripté.

Et les chiffres montrent que la veine du pas réaliste type attitude era ne fonctionne plus. Les fédération doivent opérer un pivotement dans leur produit. Je compare ça au sport, parce que comme j'expliquais, le catch est né de matchs truqué pour escroquer les parieurs.
Il y'a un ring, une cloche, des ceintures, un annonceur, des commentateurs, ce qu'on retrouve dans les sports de combats tels que la boxe ou le MMA qui sont aujourd'hui plus consommé que le catch. Et si ça a quasiment toujours été le cas concernant la boxe, ça l'est depuis 25 ans seulement pour le MMA avec l'explosion de l'UFC.
Donc, d'une certaine manière, le catch est sur un marché similaire de celui de l'UFC que tu le veuilles ou non. Parce que les principales composantes, que je viens de lister, sont les mêmes.
Et d'ailleurs, sur quelle chaine peut-on regarder la WWE au Royaume-Uni, BT SPORT. Sur quelle chaîne du groupe FOX, se retrouve SmackDown occasionnellement, quand la chaine principale du groupe doit programmer autre chose, sur FS1 (FOX Sport 1). ESPN, transmet des news, etc. Les groupes de média classent le catch dans le sport depuis toujours. Une performance sportive n'est pas nécessairement une compétition.

KXL a écrit:

Y'a plein de sportifs qui risquent pas leur vie en compétition (au golf ou au tennis de table, ils sont plutôt tranquilles sur ce côté là) comme y'a plein de gens qui ne sont pas des sportifs qui risquent leur vie au travail. Je vois pas quel est le rapport entre le travail, la dévotion et le risque, et le sport. Le catcheur est un artiste et je vois pas en quoi c'est péjoratif.

Le catcheur est un sportif de très haut niveau pas un artiste. Pour progresser dans la carte, il soit s'entrainer dûr pour élever son niveau entant qu'athlète. Sa technique, son QI catch, sa psychologie, c'est un tout, mais ça passe par un entrainement de sportif de très haut niveau, pas un artiste. Ou alors dans le sens dans lequel ce mot est utilisé pour designer Maradona, Messi, Aimar, Nadal, Federer, etc.

KXL a écrit:

Faux = prédéterminé. Y'a aucune différence entre les deux, à part que "faux" est un terme qui semble péjoratif. Et c'est à cause de gens comme toi que le catch est un sujet à moqueries. Si tous les fans de catch arrêtaient de se voiler la face et de crier "c'est pas faux, c'est prédéterminer !" et qu'ils reconnaissaient qu'ils regardent ça comme un art, peut-être qu'on pourra avancer.

Il n'y a rien de faux en ce qui concerne des gens qui, pour un raté, une exécution foireuse, la vie peut basculer ou même se terminer. Voilà pourquoi j'utilise et je défends le mot prédéterminé. Et puis, un art. D'une certaine manière oui. Le football est un art, le rugby est un art, les basket est un art, etc.

KXL a écrit:

Et si aujourd'hui, le catch a pris la direction qu'il a prise, c'est pas par hasard. C'est parce que c'est ce que veut le public. Donc fais-toi plaisir avec le catch qui te plait et laisse les autres kiffer aussi, ils sont plus nombreux que toi.

Mais de moins en moins de gens regardent le catch, c'est un comble. La règle de base en marketing, c'est de ne pas se contenter de conserver son consommateur, mais d'aller en chercher de plus en plus.
C'est parce que le catch a pris un tournant de plus en plus stupide qu'il est de moins en moins regardé.
Ce débat va bien plus loin que le catch, c'est pour ça que j'ai introduit des notions d'économie et de marketing.

Tu introduis même un autre aspect du débat, propre à la société du XXIème siècle. "ils sont plus nombreux que toi", si tu me considère comme un cas isolé déjà, bah de fait 1< ce qu'il y'a au-dessus. Mais se référer à la minorité bruyante qui s'exprime sur internet est une erreur. Ce qui serait intéressant en revanche, serait de comprendre pourquoi des millions de gens qui se retrouvaient devant Raw il y'a 20 ans ont déserté le catch.

Je défends mes idées à l'impératif, parce qu'on n'avance pas avec des "si". T'imagines un débat politique avec des "si" ou des "peut-être" ? Non, ça n'existe pas.
Les avis diverges (et dix verges c'est énorme), mais je crois en mes idées et je les défends corps et âme.
Ce qui marchait il y'a 20 ans ne fonctionne pas forcément aujourd'hui, et vice-versa. Mais ça ne veut pas dire que ce qui ne marchait pas il y'a 20 ans ne fonctionnerait pas aujourd'hui. La société évolue constamment, il faut donc tout faire évoluer pour continuer à exister. Mais dans le milieu des médias, du sport, etc., évoluer n'est pas forcément synonyme d'innover, ça peut être un retour en arrière. Un style ancien marié aux codes modernes, c'est que je défends comme idée.

Godot a écrit:

Un grand merci pour ce post KXL !
Toujours un plaisir de te lire d'ailleurs.

Handicap match ? Un peu d'humour pour détendre un peu.
C'est aussi un plaisir pour moi de débattre et confronter mes idées avec toi KXL.
C'est pas du tout une invitation à la clôture du débat, j'ai simplement l'impression que l'ambiance se tend un peu, donc un message de respect s'impose.
Mon style d'argumentation est très agressif, et peut-être maladroit dans le ton employé, mais pas dénué de respect.

C'est pas un face turn non-plus, je reste le top heel

Par contre, je ne pense pas vraiment qu’un regain d’intérêt pour le catch passe par davantage de réalisme, je pense justement que la WWE subirait une malencontreuse comparaison par rapport à d’autres véritables sports de combats comme le MMA ou la boxe.

Samoan a écrit:

Par contre, je ne pense pas vraiment qu’un regain d’intérêt pour le catch passe par davantage de réalisme, je pense justement que la WWE subirait une malencontreuse comparaison par rapport à d’autres véritables sports de combats comme le MMA ou la boxe.

En fait, tant que les fédérations décident d'inscrire le mot "Wrestling" dans leur nom, il faut faire en sorte de ne pas mentir au public et présenter un sport de combat prédéterminé, ce qu'était le catch de sa création à sa mort.

En tuant les territoires, Vince McMahon et Ted Turner ont tué le catch et créé le sport-entertainment sur le dos du catch en usurpant le nom "wrestling". Le business était en vie tant que les gens croyaient que c'était vrai et tant que le business était protégé. Puis on a laissé des gens comme Russo et les dizaines de writers tout droit débauchés d'Hollywood entrer dans le business et le travestir en Jerry Springer Show, Cirque du Soleil, Plus Grand Putain de Cabaret du Monde. On a dévoilé aux fans tous les secrets de fabrication de l'escroquerie à laquelle ils ont cru pendant un siècle.
Au fond, Vince a toujours voulu que la WWE soit plus proche d'Hollywood que de l'UFC. Puis la WWE a racheté et enterré la WCW et ECW et est devenu le standard. Tout ce qui est produit en dehors de la WWE est quasiment entièrement influencé par, et presque même plagié de la WWE.

Le catch a chopé le VIH dans les années 80' et est mort du SIDA en 2001, l'attitude era étant sa phase terminale, remplacé par le Sport-Entertainment, le monstre de McMahonstein, qui continue d'usurper le nom "wrestling". Au moins Vince a remplacé "federation" par "entertainment", ça sonne légèrement plus honnête.

Mais ça ne change rien au fait que même le Sport-Entertainment perd en popularité et se meurt lentement. Parce qu'au final, on changé la présentation, la forme, mais le fond, la fin reste la même. Il y'a toujours un ring, une cloche, des ceintures, un arbitre, un annonceur, des commentateurs, etc. Les stigmates et codes des sports de combat. Mais les gens savent que c'est prévu à l'avance, et en plus de ça, c'est présenté comme un divertissement télévisuel semi non-sportif et dans la partie sportive, il y'a de plus en plus de choses qui ne font aucun sens parce que c'est de la chorégraphie et de la coopération évidente, à tel point que même un enfant de 5 ans peut le remarquer et comprendre que c'est faux.

Tout le monde sait que la magie n'existe pas, mais pourtant les spectacles de magie cartonnent et fascinent. Parce qu'un magicien ne révèle pas ses secrets et son exécution est tellement millimétrée, que ça parait vrai. Le public se dit "je sais que c'est faux, mais je me demande comment il a fait" parce que ça parait tellement vrai que ça impressionne.
Pour le catch c'est pareil. Si le spectateur se dit "je sais que c'est faux, mais ça parait tellement vrai", c'est gagné. Il faut manipuler les pensées et les émotions du spectateur, c'est l'essence même du catch depuis sa création.

Les seuls qui ont encore foi en ce qu'est le produit, sont les derniers fans qui y sont réceptifs. Mais le plafond de verre a été atteint, et la jauge se vide petit à petit.

GODOT OUTTA NOWHERE !

Et ben, trois jours pas là et paf un gros débat.

Je voudrai m'insurger, le bon la brute et le truand n'est pas plus réaliste que Star Wars d'abord. (Et là j'pourrai balancer que j'dis ça parce que j'ai étudié le far west à la fac et tout )

Les westerns sont pas plus réalistes que les contes. Le cadre qu'ils utilisent est au final tout aussi imaginaire.

Walà, ça devait être dit je pense ^^'.

Et concernant le catch j'balance mon opinion aussi rapidement.

Concernant le marché, j'ai pas de chiffres, notamment pour le Mexique toussa, mais concernant la NJPW KXL a raison avant covid le public allait croissant (chiffre WK/abonnement notamment international au network croissant ).

Concernant la qualité du catch je rejoins KXL aussi, globalement les mecs sont tous plus athlétiques que lorsque le kayfabe était préservé. Après y'a clairement eu des "âges d'or' pour continuer la comparaison historique dans certaines fédés ou division de fédés d'un point de vue strictement in-ring avec des matchs en avance sur le temps et tout. M'enfin comme toutes les disciplines, plus elles durent, plus le public est exigeant avec les performances, et donc plus les artistes/sportifs (cey valable dans les deux cas) doivent progresser.

Oui le catch devrait assumer d'être scripté, oui les cabrioles devraient être mieux gérées que le traditionnel on attend que le mec fait son spot (même si KXL a raison "en vrai" les mecs qui attendent qu'ils se frappent à tour de rôle et juste le fait qu'ils sont censément en train de se mettre sur laggle mais tiennent aussi longtemps est en soi pas "réaliste".

Et j'en reviens à ce que je disais avec le bon la brute et le truand et star wars. Les deux univers sont factices. Les évènements y sont prédéterminés par l'auteur. Donc KXL a raison le catch pour cette raison est de facto, maintenant que le kayfabe est brisé, plus proche d'une série tv/ d'un film d'action, en fait c'est une pièce de théâtre d'action, puisque les réactions de la foule sont importantes et que c'est cette même foule qui est censée dicté la place des uns et des autres sur la carte en fonction de la popularité des mecs (mesurables aux réactions et aux ventes de produits dérivés ).

Alors oui, il faut assumer que le catch c'est prédéterminé. Ensuite qu'on en fasse une présentation réaliste ou non, peu importe dans l'absolu. Ce qui compte c'est que "l'univers" de fiction qu'on nous donne à voir soit cohérent, soit plausible en lui-même. On sait qu'un film, qu'une pièce de théâtre, c'est faux, tant que les règles établies par l'auteur/les auteurs sont respectées... ou ne sont plus respectées mais que c'est bien amené, on suivra.

En outre si tu assumes que tu es dans un univers de fiction, tu es obligé de construire des personnages, et du sens à ton histoire. Alors oui les mecs se battent pour des ceintures, parce qu'ils veulent être les meilleurs, mais pas seulement et c'est souvent (dans le catch américain en tout cas), ces "pas souvent" qui sont le plus marquants. Tu veux voir des personnages simples mais bien définis qui se battent avec un aspect sport qui prime : tu zieutes la njpw (je dis pas d'ailleurs que c'est plus sport qu'ailleurs, je parle bien d'aspect). Tu veux voir des cabrioles toutes plus folles les unes que les autres, tu regardes de la lucha libre. Tu veux voir des monstres physiques tu regardes la ouéouéeuh. L'AEW est une alternative avec une identité indé et des moyens "mainstream" (et oui Styles a raison en tout cas de loin, l'AEW n'a pas qu'un aspect hyper sportif, sinon y'aurait pas de dîner debonnair au milieu ). (Et moi j'adore ce genre de segments et je trouve qu'ils ont leur place dans le catch ).

A mon sens, un produit type Lucha Underground était bien plus complet que les autres. Univers interne cohérent, personnages hauts en couleur et pour la plupart bien définis, histoires bien racontées ET bons matchs. Pourtant si y'a eu une hype au sein des connaisseurs, y'a pas eu de hype à l'extérieur... donc j'ai pas de solution miracle... à part une amélioration globale de la cohérence à l'univers interne et des meilleurs personnages et des meilleurs histoires. En sachant qu'au catch, je pense que ton univers interne doit permettre des touches de fantasy, surtout si c'est bien fait.

Gbacca a écrit:

Tu veux voir des cabrioles toutes plus folles les unes que les autres, tu regardes de la lucha libre.

https://www.catchasylum.com/t6748-c-a-p-bonus-live-commentary-d-un-match-lucha-libre

Gbacca a écrit:

Et ben, trois jours pas là et paf un gros débat.

Je voudrai m'insurger, le bon la brute et le truand n'est pas plus réaliste que Star Wars d'abord. (Et là j'pourrai balancer que j'dis ça parce que j'ai étudié le far west à la fac et tout )

A mon sens, un produit type Lucha Underground était bien plus complet que les autres. Univers interne cohérent, personnages hauts en couleur et pour la plupart bien définis, histoires bien racontées ET bons matchs. Pourtant si y'a eu une hype au sein des connaisseurs, y'a pas eu de hype à l'extérieur... donc j'ai pas de solution miracle... à part une amélioration globale de la cohérence à l'univers interne et des meilleurs personnages et des meilleurs histoires. En sachant qu'au catch, je pense que ton univers interne doit permettre des touches de fantasy, surtout si c'est bien fait.

Attention, j'ai pas dit que Le Bon, la Brute et le Truand (chef d'oeuvre parmi les chef d'oeuvres au passage) était plus réaliste que Star Wars, j'ai dit qu'il était plus crédible. Parce que les gens connaissent les grandes bases de la science et savent que des vaisseaux qui vont en hyper-vitesse, la force, etc. ça n'existe pas.

Mais, je reste assez mal à l'aise avec les comparaisons avec le cinéma. J'ai fait une analogie pour illustrer mon propos, pas pour comparer le catch/sport-entertainment avec le cinéma.

La Lucha Underground, comme je le disais lors du podcast où on en a parlé, c'est un cas parce que la présentation entière est fictive et c'est entièrement assumé. C'est littéralement une série avec le catch comme thème.

Les fédérations main-stream et les grosses fédé indy, donc en gros, la WWE, AEW, Impact, la ROH, la MLW, la NWA, la NJPW et la NOAH, j'en oublie certainement. Font des trucs en direct devant un vrai public, et pour certains, en direct à la télévision et sur des plateformes comme Fite TV.

Ce qui handicap le business post-kayfabe et qui fait que le grand public s'y intéresse moins, c'est que c'est à cheval entre la fiction et le sport. Parce qu'il y'a des émissions de télévision hebdomadaires avec des développements de storylines, c'est la forme, mais le fond, la fin reste une présentation de sport de combat induite par les codes de ces sports, ring, ceintures, etc. Et pour l'instant, bah personne n'a trouvé l'équilibre entre les deux.

Donc, dans un monde ou l'UFC a pris une énorme ampleur, les gens, qui consomment de plus en plus de sport, pour les émotions que ça procure, se laissent moins emporter par le catch parce qu'ils savent pertinemment que c'est défini à l'avance et que les gars ne battent pas vraiment. Si beaucoup n'adhèrent pas, ou plus au sport-entertainment et sa présentation globale, impliquant la prédétermination des résultats des combats, c'est en grande partie parce qu'ils n'arrivent pas ou plus à y croire.

Le business pâtie de sa réputation. Que les gens sachent que c'est prédéterminé est une chose, qu'ils pensent que c'est totalement faux et forcément débile en est une autre. Et puis que les gens qui travaillent dans ce milieu (c'est valable de partout, WWE, AEW, Impact, NJPW, etc.) ou qui osent accoler la mention "wrestling" sur le nom de leurs shows (tout ces shows et fédés outlaw comme la DDT ou la GCW) leurs donnent raison en produisant des choses complètement débiles comme les putains de dick spots de Joey Ryan, les death matches de Nick Gage ou les "matchs" avec l'homme invisibles, des poupées gonflables ou des enfants (coucou Kenny), c'est encore autre chose et c'est encore plus grave, ça détruit le business.
Pour le coup, c'est pas ce qu'on voit sur des chaînes de télé à une heure de grande écoute...oh wait.. Jericho vs Nick Gage dans un No DQ en direct sur TNT ce soir. Et puis j'inclue évidemment le Fiend et le dinner debonnair, entre autres dans cette catégorie de débilités à foutre à la benne, ducoup bah si, on voit des débilités sur des grandes chaines de télé nationale US à une heure de grande écoute chez les fédés qui ont la plus grande exposition médiatique, donc susceptibles d'être vus par des gens extérieurs à la sphère du catch et qui peuvent avoir des apriori.

Ce qui serait intéressant, c'est de faire un sondage chez un public totalement extérieur au monde du catch. Des gens qui n'ont jamais regardé et d'anciens fans pour connaitre leur perception du catch, leurs aprioris, etc.

Orange Sanguine a écrit:

Gbacca a écrit:

Tu veux voir des cabrioles toutes plus folles les unes que les autres, tu regardes de la lucha libre.

https://www.catchasylum.com/t6748-c-a-p-bonus-live-commentary-d-un-match-lucha-libre

@Styles : ouais au début ma remarque sur les films ça devait être une boutade et je me suis pris au jeu de vous répondre et j'ai trouvé amusant de regarder comment m'en resservir plus tard dans le raisonnement ^^'.

Et je me suis trompé de mot, mais je maintiens, aucun n'est plus crédible que l'autre en vérité pour les raisons que je t'ai exposées.

J'essaie d'écrire et de me faire publier, donc les histoires c'est ma tasse de thé (même si bon le talent c'est une autre paire de manche ^^' ). Mais en gros si dans un univers on te dit : " la force existe ", son usage est aussi crédible dans l'univers que les truels au pistolet sur une musique épique dans un univers avec plus ou moins les mêmes lois de la physique que dans le nôtre. Bref, ce que je voulais dire c'est que la crédibilité est interne à ton univers de fiction. (Valable donc pour le catch qui est un univers fictionnel puisque prédétermine, comme star wars (pour ça que personne gueule si des vaisseaux vont à la vitesse de la lumière car dit depuis x film, mais plein de fans gueulent si on utilise un vaisseau pour faire péter les autres car ça va à l'encontre de la cohérence interne de l'univers (pourquoi pas fait ça avnt, etc etc ).

Walà, toussa pour dire que j'étais team fiction, MAIS que t'avais raison sur les spots.

Pour avoir parler avec une non-initié qui regardait le fan à l'époque des Hogan et consorts récemment (mais qui savait que c'était prédéterminé même si elle n'employait pas ce vocabulaire), elle le trouvait plus réaliste à cause de ces temps d'attente et tout. Donc je te donnais raison sur ce point, ne précisant qu'il ne fallait pas l'arrêter mais améliorer les chorégraphies pour faciliter la suspension consentie de l'incrédulité de l'univers catch où effectivement on demande des matchs "plausibles" en live et que même dans la logique interne à cet univers, y'a pas de raison pour que le/les mecs attendent l'autre ) (j'aime pas le mot réaliste pour les raisons qu'a évoquées KXL). Néanmoins ce que je dis dans la parenthèse peut être limité si on admet que ça fait parti des codes (comme les sauts improbables font partis des codes du film de sabre par exemple). Et donc aux initiés, et commentateurs de jouer leur rôle auprès des néophytes en expliquant que c'est pour éviter que le mec clamse qu'il attend que son adversaire est fait le saut et que ça fait partie du "jeu".

Petites infos venant de twitter:





(ca fait plaisir à mon petit coeur de fan des Wolves cette petite réunion, mais j'aurais aimé que ça se fasse dans un endroit plus visible, genre la AEW )

En parlant de Cena, il est booké en septembre pour le SmackDown au Madison Square Garden

- Tristan Archer vs Jordan Devlin ce soir à NXT UK!

- La WWE a dévoilé ses résultats financiers pour le 2ème trimestre de 2021 : 265,5 millions $ de bénéfices.

- NBC Universal et la FOX sont très mécontents que la WWE laisse Daniel Bryan et CM Punk aller à AEW.

- L'absence de Jeff Hardy à cause d'un test Covid positif ont bousculé un peu les plans pour Karrion Kross à Raw. En effet, Kross devait encore perdre cette semaine contre Hardy et continuer à perdre jusqu'à ce que Scarlett le rejoigne à Raw et tire le meilleur de Kross.

3 mois après avoir annoncé qu'il prenait sa retraite, Lio Rush annonce sur les réseaux sociaux qu'il en sort déjà.

StylesWWE a écrit:

- L'absence de Jeff Hardy à cause d'un test Covid positif ont bousculé un peu les plans pour Karrion Kross à Raw. En effet, Kross devait encore perdre cette semaine contre Hardy et continuer à perdre jusqu'à ce que Scarlett le rejoigne à Raw et tire le meilleur de Kross.

Je suis vraiment rien depuis quelques semaines, mais je vois que le call up de Karrion Kross se passe bien 

KXL a écrit:

Je suis vraiment rien depuis quelques semaines, mais je vois que le call up de Karrion Kross se passe bien 

Trois semaines, trois matchs, une victoire et deux défaites, le gars est toujours NXT Champion et maintenant Triple H et son équipe doivent rendre crédible le fait que Samoa Joe ne va pas l'étaler en moins de 2 minutes à TakeOver.

- Le GTS Match va-t-il avoir lieu un jour ? c'est en tout cas ce que souhaite KENTA !



- La AEW a vendu les 23.000 places de dispo pour l' event de Rampage "The First Dance".
Pour rappel l'event est produit à Chicago, ville d'un certain lutteur qui aurait été signé ! (pourvu que la fédé se foire pas ^^')

- J'étais passé à côté mais les 3.0 ont été viré de la NXT en Juin dernier... ils sont de retour sur la scène indé... et à la AEW

La WWE débarque dans le monde du football !!

Alors non, Vince McMahon ne va pas être le patron de la Super League Européenne. NXT UK devient partenaire du Enfield Town FC, club de football londonien évoluant en Isthmian League, ligue régionale qui équivaut au 7ème échelon du foot anglais. Donc, non, on ne verra pas le logo de NXT UK dans Fifa 22, mais on le verra sur le maillot du Enfield Town FC.

Ric Flair de retour aux sources. La NWA a annoncé son retour pour NWA73, PPV anniversaire qui aura lieu le 29 août.

- Le meilleur de PPV de tous les temps est de retour....Crown Jewel is back
La WWE a annoncé le retour de Crown Jewel pour le 21 Octobre prochain à Riyad. Certaines rumeurs parlaient déjà il y a quelques semaines, de possible finales pour les tournois King Of The Ring et Queen Of The Ring qui se dérouleraient là-bas.

Orange Sanguine a écrit:

- Le meilleur de PPV de tous les temps est de retour....Crown Jewel is back
La WWE a annoncé le retour de Crown Jewel pour le 21 Octobre prochain à Riyad. Certaines rumeurs parlaient déjà il y a quelques semaines, de possible finales pour les tournois King Of The Ring et Queen Of The Ring qui se dérouleraient là-bas.

Je trouverais ça drôle, pour le symbole, qu'ils fassent Money In The Bank en Arabie Saoudite.

StylesWWE a écrit:

Orange Sanguine a écrit:

- Le meilleur de PPV de tous les temps est de retour....Crown Jewel is back
La WWE a annoncé le retour de Crown Jewel pour le 21 Octobre prochain à Riyad. Certaines rumeurs parlaient déjà il y a quelques semaines, de possible finales pour les tournois  King Of The Ring et Queen Of The Ring qui se dérouleraient là-bas.

Je trouverais ça drôle, pour le symbole, qu'ils fassent Money In The Bank en Arabie Saoudite.

Tellement