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Jim Cornette Guy
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MessageSujet: Discussion Générale Catch   Discussion Générale Catch EmptyMer 24 Mar - 17:02

Je crée ce topic pour parler un peu de business pure. Je pense poster ici des extrait de podcasts ou d'interviews que je veux partager, et que je traduirais.

Aujourd'hui je suis tombé sur un extrait d'un podcast de Arn Anderson qui parle des finishers dans le catch moderne :

Citation :
"Brock Lesnar est over par le fait que s'il fait un F5, vous êtes battus. On a passé 10 a dire au public que si John Cena vous porte le STF, vous pourrez peut-être attendre la corde une fois pour vous dégagez, mais s'il vous ramène au milieu du ring avant d'attendre cette corde, c'était fini. On établit des finishs pour créer une dramaturgie, on travail pour ce finish. La dramaturgie c'est que tu n'as pas gagné parce que tu n'as pas réussi à porter ce finish. Si tu l'avais porté, tu aurais gagné. Si tu l'as porté 4 ou 5 fois et que l'adversaire en est sorti, c'est plus un finish.

N'essayes pas de me battre avec un move dont "Joe Blow" est sorti 5 fois la semaine dernière, je resterais pas couché là. Il y'a tellement peu de choses qu'on peut faire dans ce business, c'est pour ça qu'on ne voit pas de choses nouvelles tous les jours, parce que presque tout a déjà été fait. Si tu casses le finish d'un gars, il doit en trouver un autre, et il n'y en a pas tellement. Je pense que les gars tuent le business en faisant tous ces move à gros impact, parce qu'à partir du moment ou tu l'utilises juste comme un high spot, c'est tout ce qu'il sera par la suite.

Si quelqu'un te fait un powerbomb par dessus la troisième corde sur tablier et que tu retombes sur tes omoplates, tu n'as aucune idée d'à quel point ça fait mal. Je vois ça et c'est pas la fin du match, pas un décompte extérieur ? Qu'est-ce que c'est ? A mon époque ça aurait été un stretcher job. Si quelqu'un me l'avais fait, je serais parti en ambulance. C'est juste la différence de comment est le business.

Je pense que les gars essayent tous de faire de leur mieux pour aller plus haut et plus loin pour être over. Ils n'ont pas eu l'opportunité de prendre un micro toutes les semaines, 52 semaines par an pour dire quelque chose au public, répète ça année après année, c'est comme ça qu'on devient over. Ils essaient de pousser ça en faisait des trucs de haute voltige. Mais tu arrives à un point où les fans sont insensibilisés."
Arn Anderson dans le ARN podcast


Source : https://itrwrestling.com/news/arn-anderson-on-the-overuse-of-finishing-moves-in-modern-wrestling/

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MessageSujet: Re: Discussion Générale Catch   Discussion Générale Catch EmptyMer 24 Mar - 18:21

Il a regardé la WWE ces 10 dernières années Double A ? Y'a plus personne qui se couche au premier F5 (à part Kofi...). Reigns s'est dégagé de 5 ou 6 F5 à WM 34.

Je suis pas contre le dégagement de finishers, parce que quand bien amenés, ces nearfalls peuvent être le meilleur moment d'un match et ont donné des moments géniaux au fil des années. Après, WWE en a fait de plus en plus, et comme le reste, ça a perdu sa saveur. Oui, c'est pas normal que tout le monde (and their mother) sait que Cena ne battra personne après un seul AA. Et je parle justement de Cena parce que lui plus que n'importe qui d'autre a fait des dégagements de finishers l'attrait principal de ses matchs. Honnêtement, si tu enlèves ça dans ses matchs, il lui reste quoi comme bons matchs ? D'ailleurs, je me souviens n'avoir pas aimé le Styles/Cena du Rumble 2017, qui est probablement le dernier grand match de Cena, justement parce qu'ils en faisaient trop là-dessus. Mais pourtant, ça pourrait peut-être aussi s'appliquer à plein d'autres matchs que j'ai aimé, comme par exemple le match préféré d'OS, Michaels/Taker à WM 25.

Je trouve qu'AEW fait plus attention de ce côté là. On voit pas tellement de finishers ne pas terminer un match, à part peut-être le Cross Rhodes. Mais je pense qu'Arn parle aussi des moves qui ne sont pas des finishers attitrés, mais qui sont bien assez crédibles pour pouvoir terminer un match, ce qui est vrai pour à peu près toutes les promotions de catch au monde aujourd'hui. Le catch a évolué et il y a eu une surenchère ces 30 dernières années d'en faire de plus en plus sans terminer un match. Parce qu'à partir du moment où tu en fais plus pour un match, il faudra en faire encore plus au suivant pour surprendre le public, et ainsi de suite, jusqu'au moment où on s'attend tellement à ce qu'il y ait cette surenchère qu'on est déçus si elle n'arrive pas. Quand se dégager d'un AA n'était plus spécial, il fallait se dégager de 2, puis de 3, puis du Super AA, etc. Et WWE nous a d'une manière conditionnés à penser que si l'adversaire se dégageait de 2, le match était plus spécial et meilleur que celui où il ne se dégage que d'un.

Mais je pense que si cette tendance était plutôt appréciée dans les années 2000 et 2010, le public s'en est un peu lassé aujourd'hui. J'ai l'impression qu'elle est en train de freiner petit à petit et qu'on est sur le chemin de revenir progressivement à moins de dégagements de finishers un peu partout.

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MessageSujet: Re: Discussion Générale Catch   Discussion Générale Catch EmptyMer 24 Mar - 19:04

Je suis d’accord sur le fait que sortir d’un finisher peut apporter à un match. Par contre il faut que ça reste rare (gros match de PPV) et il faut choisir la bonne personne personne pour le faire et surtout se limiter à un par match, pas plus. Si Undertaker ne gagnait sur son premier tombstone, généralement c’était une fois par an à WrestleMania et c’était bien amené.
Même constat avec les soumissions qui servent de finishers, il ne faut pas sortir du move ou atteindre la corde trente fois dans le match, c’est pour ça qu’à la base le nombre de rope breaks était limité, et pour rebondir sur ma chronique sur les règles du catch tag team, c’est pour ça qu’une équipe n’a en principe le droit qu’à un cassage de tombé ou de soumissions dans un match, c’est trop facile sinon.

Je trouve également l’exemple de Lesnar assez maladroit effectivement, ça marche pour son premier run, mais depuis 2014 surtout c’est parti en vrille, et encore c’est pas donné à tout le monde de sortir du F5, c’est pour ça que Kofi n’en est pas sorti, pas assez crédible.

Moi j’ai plus de mal avec ce que dénonce Arn dans la deuxième moitié de cette promo, excessivité de high spots qui ne mènent à rien dans un match . C’est là que AEW exagère plus que la WWE, et c’est pour ça que je dénonce le fait qu’ils fassent trop de match à stipus « extrêmes », parce que plus rien n’a de sens, plus rien n’a de valeur, et en plus d’agir en négatif sur le match dans lequel il y’a toutes ces exagérations mais également sur tous les matchs à venir.

Le message de Arn tel que je le reçois, c’est que la recherche du « This is awesome » ou du « Holy Shit » tue le business. C’est vrai que c’est plus simple de tenir le spectateur attentif avec du rythme et du mouvement dans tous les sens mais la psychologie du match en pâti et plus rien n’est aussi crédible et impactant qu’avant. Tout ça c’est du booking de feignasse. Ils ne savent plus rendre tout ça exceptionnel et ils ne savent plus le faire correctement.

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MessageSujet: Re: Discussion Générale Catch   Discussion Générale Catch EmptyMer 24 Mar - 19:20

Je me rappellerais toujours de ce truc qui s'est passé à la PWG à l'époque... Davey Richards qui gambade dans les cordes même pas 30 secondes après avoir bouffé un Tombstone de je ne sais plus qui (même moi ça m'avait un peu choqué) lol

C'était peut-être pas le finish de son adversaire... mais mince c'était un Tombstone quand même ^^'.


Moi je suis plus "choqué" par le faite que de "simple" moves puisse devenir le finish de catcheurs... le Sweet Chin Music n'est qu'un super kick (pas le même que celui des Bucks non plus), le finish d'Eddie Guerrero... un Frog splash, etc... alors c'est vrai qu'il y a tout un rite et une mise en pratique autour... mais ça ne reste qu'une prise basique utilisé depuis longtemps par beaucoup de monde (et pas pour finir des matchs).

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MessageSujet: Re: Discussion Générale Catch   Discussion Générale Catch EmptyMer 24 Mar - 19:25

Orange Sanguine a écrit:
Moi je suis plus "choqué" par le faite que de "simple" moves puisse devenir le finish de catcheurs... le Sweet Chin Music n'est qu'un super kick (pas le même que celui des Bucks non plus), le finish d'Eddie Guerrero... un Frog splash, etc... alors c'est vrai qu'il y a tout un rite et une mise en pratique autour... mais ça ne reste qu'une prise basique utilisé depuis longtemps par beaucoup de monde (et pas pour finir des matchs).

Au contraire, c'est plutôt des finishers qui sont devenus de simples moves de transitions, le frog splash, le super kick, le ddt, les suplex, le piledriver, et bien d'autres moves étaient des finishers à la base et puis tout le monde s'est mis à en faire ce qui a dévaluer ces moves qui sont devenus trop communs pour être des finishers

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MessageSujet: Re: Discussion Générale Catch   Discussion Générale Catch EmptyMer 24 Mar - 20:03

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MessageSujet: Re: Discussion Générale Catch   Discussion Générale Catch EmptyMer 24 Mar - 22:45

Orange Sanguine a écrit:
Moi je suis plus "choqué" par le faite que de "simple" moves  puisse devenir le finish de catcheurs...

Comme... le Tombstone ? Bien avant l'Undertaker, Dynamite Kid et Tiger Mask s'échangeaient allègrement des Tombstone sans que ce soit leur finish.

Comme je l'avais déjà dit, si tu t'arrêtes à penser quels moves ont été utilisés comme finisher par quelqu'un, tu t'arrêtes de catcher et tu fais plus rien. Tu peux plus mettre de coup de poing (Big Show, Lacey Evans, Nikki Bella), de coup de coude (Wade Barrett, AJ Styles, Chris Jericho), de corde à linge (Stan Hansen, JBL, Hangman Page, Okada), de Leg Drop (Hogan), de Running Splash (Ultimate Warrior), de Crossbody (Ricky Steamboat), de Hurracanrana (Scott Steiner), de STO (The Rock), de DDT (Roberts, Raven, Foley, Moxley), de n'importe quel saut de la troisième corde (Savage, RVD, Guerrero, Hardy, Daniels, Aries, Kidman, Allin, Vader, etc), de n'importe quel coup de pied ou coup de genou (Michaels, Black, Test, Bryan, Mutoh, Booker T, Sheamus, Rollins, Kingston, McIntyre, etc), ou encore, pour faire une boucle avec le début du sujet, de Spinebuster.

Tous les moves existant ont déjà été utilisés comme finishers. Tout dépend de qui le porte, de sa manière de l'éxécuter, de comment l'autre le vend et de l'importance qu'on lui donne.

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MessageSujet: Re: Discussion Générale Catch   Discussion Générale Catch EmptyVen 26 Mar - 2:11

KXL a écrit:
Comme je l'avais déjà dit, si tu t'arrêtes à penser quels moves ont été utilisés comme finisher par quelqu'un, tu t'arrêtes de catcher et tu fais plus rien. Tu peux plus mettre de coup de poing (Big Show, Lacey Evans, Nikki Bella), de coup de coude (Wade Barrett, AJ Styles, Chris Jericho), de corde à linge (Stan Hansen, JBL, Hangman Page, Okada), de Leg Drop (Hogan), de Running Splash (Ultimate Warrior), de Crossbody (Ricky Steamboat), de Hurracanrana (Scott Steiner), de STO (The Rock), de DDT (Roberts, Raven, Foley, Moxley), de n'importe quel saut de la troisième corde (Savage, RVD, Guerrero, Hardy, Daniels, Aries, Kidman, Allin, Vader, etc), de n'importe quel coup de pied ou coup de genou (Michaels, Black, Test, Bryan, Mutoh, Booker T, Sheamus, Rollins, Kingston, McIntyre, etc), ou encore, pour faire une boucle avec le début du sujet, de Spinebuster.

Il faut regarder lesquels sont crédibles comme finishers.

Le KO punch du Big Show passe parce que c'est un putain de géant avec des poings gros comme des ballons de foot. Une clotheline à la JBL ou Stan Hansen paraît crédible, un spinebuster à la AA également et j'en passe.

Tandis que le leg drop d'Hogan ou le splash de l'Ultimate Warrior c'est évident que t'en ressort indemne.

Le move en lui-même doit avoir une certaine crédibilité visuellement, pour des raisons qui peuvent être différentes, et évidemment la manière dont il est porté et le sell sont hyper importants.

C'est un peu le même constat que les leg slaps dont on a parlé dans le podcast, si c'est bien fait ça ne pose pas de problème de faire d'un simple move un finisher.

L'inverse est cependant très dérangeant.

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